PHASE TERMINALE
On a pu voir la fois d’avant de quelle manière Erato concevait la plénitude.
Désintégration et décomposition telles sont ses aspirations.
J’en ai eu confirmation il ya quelques jours en recevant une photo de sa dernière toile.
une vaste composition de 3 mètres sur 1 mètre 50 intitulée “Moi et mon amant, phase terminale”.
J’aurais néanmoins souhaité qu’elle me fournisse quelques plus amples explications. De quelle phase terminale s’agit-il? Des derniers jours d’une liaison orageuse juste avant la rupture définitive ou d’une tumeur maligne rongeant de métastases le visage des amants ? La deuxième interprétation doit être la bonne compte tenu d’une autre toile qu’elle m’avait déjà envoyé
et dont le titre était “Carcinome”
Depuis que les savants se targuent d’infliger à l’homme brimades et humiliations (Freud en décelait déjà trois ) beaucoup d’artistes et de romanciers semblent se complaire dans la déchéance en réduisant l’humain à cette bouillie fécale et ces visqueux dégorgements qui font de toute évidence les délices d’Erato. M’efforçant de deviner qui peuvent être ses maîtres à penser, je songe surtout à Francis Bacon, ontologue de l’action bactérienne, thuriféraire de la viande putréfiée, apôtre de l’onctuosité cadavérique dont les pinceaux en poils d’asticot rétablissent l’antériorité de l’essence au travers de l’homme déféquant, dégobillant, copulant, se masturbant et agonisant.
L’avantage du décomposé vivant est qu’il peut faire tout celà à la fois puisqu’il est tout celà en même temps,.
En un sens il s’agit bien d’une rédemption apportée par un nouvel évangile car lorsque l’on n’ est plus que merde informe, sans bouche , sans bite ou sans mains avec votre matière grise attaquée par vos propres sucs gastriques, la faute est en quelque sorte effacée dans la mesure où il ne reste tout simplement plus rien
Ainsi, l’homme ramené au morceau de bidoche avariée rejoint-il du même coup l’innocence d’avant la faute adamique.
Il m’a été beaucoup reproché d’avoir les fois dernières exprimé mes réserves à l’égard d’un humanisme dont on ne soulignera pourtant jamais assez le paradoxe de sa responsabilité dans une telle dégradation de l’homme et du monde. C’est pourtant l’humanisme qui amorça une première déchéance, celle de l’univers, au nom de la toute puissance absolue de l’homme.
Dès lors en effet que chaque chose devenait un complexe de lois physique dont il fallait percer le secret, l’homme cessait d’être l’une des parties d’un tout traversé d’un mystérieux souffle supra personnel mais se retirait de ce tout pour l’objectiver et le réduire à sa “chose” en le soumettant à l’analyse de la lunette ou du compas.
De là naissait la suprématie de l’action sur la contemplation, caractéristique selon Burckhardt de l’homme de la Renaissance et par laquelle doit primer le regard s’orientant exclusivement vers la plasticité du monde extérieur. Déjà au XIV ème siècle, le nominalisme illustré entre autre par Guillaume d’Ockham présentait le ver dans le fruit en revendiquant l’autonomie d’une raison seule créatrice d’essences et , en conséquence, l ‘indépendance de tout l’ordre matériel ou chaque chose n’obéissait plus qu’aux lois de sa propre individualité. Cette désacralisation du monde, initiée en gros lors de cette prétendue “Renaissance” trouve aujourd’hui son plein aboutissement dans notre modèle de croissance pour qui la terre n’est qu’un frigidaire à vider et une poubelle à remplir. Le cosmos devenait ainsi une vaste machine comprenant d’autres machines que Descartes appelait “animal” pour désigner la corporeité,
(Canard automate de Vaucanson XVIIIème)
en attendant l’emploi du terme d’ “homme-machine” par le stricte monisme d’un Offroy la Mettrie
(Musicienne androïde par Jacquet-Droz , XVIIIème)
qui achevait de liquider ce qu’il pouvait encore subsister dans la pensée de néo platonisme abâtardi. Nous avons eu la fois d’avant quelques échantillons lamentables des actuels rejetons de ces conceptions au travers d’idée inspirées de la neuro-science pour laquelle le cerveau humain n’est rien de plus qu’un enchevêtrement de circuits neuronaux.
Tout n’étant plus ainsi que normes mathématiques, vastes réseaux de charges électriques, la conscience qui cherche sens devient fatalement une intruse minant la matière d’une douleur inutile. Erato nous l’avait fort bien exposé en nous déclarant qu’on ne peut pas dire “je suis” sans avoir du même coup l’intuition de faire corps avec une tumeur. La conscience est la tumeur de l’atome ou du moins, ce qu’Erato croit être la conscience, confondant sans doute avec sa conscience l’essaim de mouches qui sans cesse bourdonnent dans sa tête.
Par une étrange coincidence voire peut-être un phénomène de télépathie, je viens d’achever une composition que j’avais moi aussi quelque peu songé à intituler “phase terminale”
intention aussitôt chassée car mon but est ici d’exprimer l’echec toujours renouvelé vers le tout autre, l’impotence comme condition du voyage sans fin, l’ inassouvissement d’un désir sans cause matérielle
et dénué d’ antériorité phénoménale car désir d’un non-objet et d’une non-existence,
A l’inverse d’ Erato chez qui le désir est échec imparable puisque désir de l’existence et donc du porte à faux. Chez Bacon, il y a du moins parfois comme une dignité stoique des êtres qui semblent considérer de haut la désintégration qui les affecte et acceptent non sans détachement leur statut de charogne verticale. Erato nous présente au contraire des personnages hagards, abrutis, pitoyables avatars des somnambules d’Hermann Broch car alors qu’un Pasenow ou qu’un Esch tentent encore quelques inutiles soubresauts, ceux-là sont au contraire incapables de comprendre que déjà la vermine est en train d’éroder leur cervelle.
Au moment où j’écris ces lignes, je reçois justement d’elle un mail me précisant que la phase terminale en question vise en fait les dernières secondes d’un orgasme.
Mince! Voilà ce qui s’appelle faire des folies de son corps! Je n’en comprends que mieux cet écoeurement qui se lit sur la figure de l’amante tandis que l’amant (le personnage de droite ?) n’est plus que l’ombre déformée d’un rêve animal. Si croître en science est croître en douleur alors croître en plaisir doit revenir à croître en dégoût. Erato n’en conviendra toutefois pas et peut-être préférera t’elle citer cet auteur libertin du XVIIIème qualifiant la chose de “petite mort”,
(Choderlos de Laclos)
ce qui serait ainsi beaucoup mieux situé dans cette optique de perte de substance qui pour elle se conjugue avec l’absolu. Autant dire que si Erato parle de phase terminale de l’amour, c’est qu’elle n’a que trop bien compris le principe de la tumeur mais que très peu saisi celui de l’amour, prolifération de la partie au mépris du tout dans le premier cas, transcendance de l’infini sur les prétentions immanentes et négatrices de la partie dans le deuxième. En voulant tenir son pinceau comme elle veut prendre son pied, Erato devient dès lors incapable d’endiguer le fleuve qui la porte et dont la crue emporte tout ce que l’on avait construit et planté sur les berges.
Progrès technique au détriment de la nature, force tellurique au détriment de l’esprit, paix des étoiles au détriment de l’instinct, le tableau d’Erato apporte ainsi un élément de plus pour illustrer cet axiome voulant que le relatif devienne un principe de mort à toujours vouloir qu’il soit autre chose que du relatif.
78 commentaires to “PHASE TERMINALE” »
Flux RSS des commentaires de cet article.
Galeries
Photoblog
Photobis
OdExpo
mars 27th, 2008 at 12:27
Quoique ne connaissant pas Erato, je ne suis pourtant pas certaine que l’analyse que tu fais de ses travaux soit pertinente. Il faut d’abord faire beaucoup d’efforts pour y voir une influence déterminante de Francis Bacon. Moi j’y vois surtout une présence de certains expressionnistes comme Munch, Vlaminck, du déconstructivisme de Picasso et aussi une référence certaine à l’abstraction lyrique.
Je n’ai pas davantage l’impression qu’ Erato soit réellement une obsédée de la décomposition ou de la viande pourrie et à cet égard il me semble que c’est plutôt toi qui aurait toujours dans la tête l’image de la charogne, compte tenue de la récurrence de ce thème dans ton blog. http://falcophil.info/blog/532/
Je vois dans cette composition un propos qui est d’abord d’ordre plastique en ce qu’il consiste à savoir si la peinture est encore possible et sa dernière composition m’apparaît comme un effort interessant pour concilier figurationet abstraction expressionniste.
Là où toi tu crois voir un processus de décomposition ,moi j’y vois les méandres de l’esprit et ses incroyables complexités où glissent des myriades electriques d’éclats et de couleurs. J’adhère moi aussi aux thèse des neuros-science qui m’ont permis de comprendre que l’esprit peut réellement devenir une fête à la condition de n’y chercher aucun centre stable ou directionnel mais de n’y voir qu’un cosmos en miniature englobant de continuelles danses d’étoiles autour d’un centre qui est nulle part et partout. Les jeunes d’aujourd’hui sans doute plus proches de la vie parce que non encore abîmés par le conformisme routinier du monde adulte , le comprennent très bien lorsqu’ils parlent de s’”éclater”. Il faut en effet “éclater” l’esprit, trop rigide parce que trop souvent collé comme un huitre sur de pauvres rochers qu’on appelle “Dieu’, “travail”, “devoir”, “morale”
Le personnage sur la gauche avec son air grave, ce serait p^lutôt toi Falcophil, Erato serait peut-être au milieu, composé non de dégorgements de merde ( Voir du caca et des charognes partout prouve que tu as un peu l’esprit mal tourné) mais d’incessantes vibrations de legéretés serpentines. C’est pourquoi, je ne vois pas le rapport entre les travaux d’Erato et les automates de Vaucanson. Une machine est prévisible mais pas la vie , il était imprévisible que des atomes puissent donner naissance à la conscience humaine et je crois que ce qui doit effrayer les gens comme Falcophil c’est justement ce caractère imprévisible de la vie. Je trouve par exemple que c’est un comble que de l’entendre déplorer ce goût pour les automates propres à un XVIIIème siècle matérialiste alors que lui même passe son temps à peupler ses photos de poupées et d’objets inanimés dans un monde artificiel où l’on ne voit jamais un seul être humain. Quelle inconséquence que de critiquer la théorie de l’animal machine de Descartes et ensuite de venir se servir de petites jouets pour représenter des animaux!!! http://falcophil.info/ifotos/?dir=Bestiaire
Pour conclure, je crois que dans ton idée fixe de la déchéance de l’Occident, tu dois maîtriser ton sujet car il te suffit de regarder en toi même. Il n’y a à mes yeux qu’une seule déchéance, celle des gens comme toi qui se réfugient dans les concepts et les images factices parce qu’ils ont tout simplement oublié de “vivre”.
mars 27th, 2008 at 4:39
Bien dit Clio
Au diable tous ces mecs frigides avec leur morale de coincé et leur vision sinistre d’univers glacés
Eclatons nous donc c’esrt là notre eschatologie !
mars 27th, 2008 at 4:58
rectification, chez Virginie il ne s’agit pas d’eschatologie mais bien plutôt de scatologie !
http://falcophil.info/blog/cosmos-et-rien-dautre/#comment-598
mars 28th, 2008 at 5:44
Pauvre type
mars 30th, 2008 at 11:03
Je ne comprends pas Falcophil pourquoi vous vous laissez insulter sans réagir par cette petite traînée. Vous avez fait un excellent article sur toute cette laideur qui submerge le monde moderne, sur ce prétendu art qui abdique toute exigence de beauté et qui depuis des décénnies nous submerge de son goût pour le sordide et pour la déchéance. Virginie en est une bonne illustration, si elle n’aime pas votre blog qu’elle aille ailleurs se faire voir chez les grecs (Ils pourront du moins lui enseigner ce que sont les vraies valeurs artistiques!) ou qu’elle lise alors Virginie Despentes (Tiens comme par hasard une homonyme!). Vous êtes un défenseur du Beau contre tous ces puants cloportes qui n’ont de goût que pour ce qui est bas et dégradant et qui n’ont de cesse de ramener la vie à tout ce qui est sale , mesquin et misérable. Je n’ai pas davantage d’estime pour cette Erato qui usurpe un nom réservé à la poésie lyrique mais qui confond lyrisme et dégrèglement cérébral. Pour lutter contre tous ces esprits dépravés qui ne sont bons qu’à se rouler dans leur déjections comme des porcs heureux seulement dans leur boue, le de la délicatesse ne suffit pas, il faut aussi se méfier d’une certaine tolérance qui souvent et je pense que c’est votre cas, n’est qu’une façon de masquer sa faiblesse.
mars 31st, 2008 at 10:19
Il me semble que c’est au contraire moi qui suis gagnant, je manifeste ma tolérance en la laissant venir sur mon site quitte à répondre par l’ironie à ses attaques et elle même se ridiculise par ses interventions dont la plupart de ceux qui visitent mon blog conviendront qu’elles sont stupides et d’une lamentable pauvreté d’argumentation.
avril 2nd, 2008 at 5:53
Rentant à peine de vacances je découvre vos réactions avec un certain étonnement. Je suis d’abord étonnée par vos propos M.Falcone, je ne saisis franchement pas , moi non plus, ce rapport entre ma peinture et la mécanisation du monde moderne. Il me semble que j’ai voulu exalter par mes toiles une certaine capacité de l’esprit de faire éclater les limites et les déterminismes inhérents aux cadres formels.
Clio a vu plus juste. J’aime la peinture et il s’agissait avant tout pour moi de m’interroger sur ce qui lui reste de possibilités à l’heure où elle passe pour être un art fini. Francis Bacon indique l’une de ces possibilités par une investigation du viscéral et de l’essentiel. Je veux le rêve, certes, mais sans perdre pour autant contact avec l’horreur de la vie, tâche difficile, peut-être impossible mais il ne s’agit pas d’aimer la merde ou la boue, il s’agit d’être en quête du vrai et Bacon a sû peindre ce vrai, cet effroi distillé par l’isolement et l’absence de toute chaleur humaine, par la présence obsédante de la maladie et de la mort. Un épouvantable visage qui a recemment défrayé la chronique, je peux parler de cette malheureuse Chantal Sebire
rongée par la souffrance, a montré à quel point la réalité pouvait rejoindre la fiction. On comprends alors que les déformations terribles que Bacon imposait à ses personnages n’étaient qu’un moyen pour transmettre le vrai avec le plus de force possible
Je comprends M.Falcone que vous puissiez refuser un monde d’où s’est retiré ce “’souffle supra-personnel” dont vous ne cessez d’avoir la nostalgie mais regardez bien encore ce visage
Et osez dire après celà qu’un Dieu bon et miséricordieux veille sur nous. Pour moi , il n’y a rien de rien, rien, qu’un peu de compassion que l’on peut donner aux autres et que l’on aurait dû donner à cette pauvre femme à qui l’on a refusé son droit de mourir dignement . Je crois que la vie est ignoble et que l’on échappe pas à cet ignoble en inventant des contes à dormir debout sur je ne sais quelles histoires de multiplication des pains ou de types marchant sur les eaux mais en regardantr courageusement la réalité sans se bercer d’illusions, c’est en celà que l’art peut être la splendeur du vrai Vous me parlez de notre époque qui aime se rouler dans l’ordure, c’est peut être vrai pour une petite clique d’intelloos branchés mais pas pour la majorité des gens qui aiment au contraire qu’on les berce d’illusiosn par des images clean, des cartes postales, des petites fleurs, des couchers de soleil ,
des prospectus pour voyages aux Caraïbes, des exploit sportifs, des publicités où l’on montre toujours des corps superbes de superbes créatures bronzées aux dents blanches . Je suis par exemple toujours frappée par un détail, certes anodin mais significatif, ce goût si répandu de nos jours pour l’euphémisme, mal entendant pour sourd, non voyant pour aveugle, pezrsonne à mobilité réduite pour invalide, je crois qu’il ya là quelque chose de symptomatique d’un refus de regarder bien en face la brutalitédes choses en se réfugiant dans le monde ouaté de la phraséologie. Paraît-il qu’au Moyen-Age, les gens refusaitent de regarder les pestiférés parce qu’on s’imaginait que détourner ainsi le regard permettait d’endiguer la maladie. C’était de leur part une sorte d’aveu d’impuissance et c’est en celà, par la force du regard que la beauté peut nous redonner une certain pouvoir sur les choses, non pas la beauté qui ment mais la beauté qui nous rend courageux et je voudrais là dessus terminer par cette phrase de Rodin (je cite de mémoire) “Quand il atténue la grimace de la douleur, l’avachissement de la maladie, la débâcle de la vieillesse, quant il déguise ou falsifie la nature pour plaire au public ignorant, l’artiste crée de la laideur parce qu’il a peur de la vérité”.
avril 3rd, 2008 at 10:15
Je voudrais simplement Erato, rebondir sur le cas terrible de Chantal Sebire que tu évoques très bien à propos pour ajouter que puisque ICHTHUS nous place dans la catégorie des ” puants cloportes” eh bien moi je n’aurais jamais assez de nausée pour vomir ma haine de tous ces “puants” catholiques dont les doctrines débiles sur la vie qui ne nous appartient pas parce que propriété d’un Dieu doux et bon continuent d’empoisonner notre laïcité par ces relents infectes de préjugés d’origine religieuses à cause desquels cette dame n’a pu obtenir le droit le plus élémentaire que l’on accorde aux bêtes: celui de ne pas souffrir quand il n’ya plus aucune possibilité de remède. Et à mon tour, je dis à tous les gros cons comme Falcone ou ICHTHUS de regarder encore une fois ce visage bien en face et d’oser dire que la souffrance est bonne parce qu’elle est volonté de Dieu et que le désir de suicide pour vous évader d’une vie devbenue insupportable vous enverra pour toujours en Enfer.
avril 3rd, 2008 at 11:50
Que la présence du mal soit une preuve grandement suffisante de ce que nous sommes seuls sur notre petit tas de boue, me paraît relever d’une évidence mais d’autre part, pourquoi avoir fait tant de bruit autour d’une personne qui voulait crever? Si elle voulait crever elle n’avait qu’à se crever elle même, il y a mille façon de se supprimer, on se jette sous un train, du haut d’un immeuble, on allume le gaz,. Pourquoi emmerder les autres en leur demandant de venir vous envoyer au cimetière au motif qu’on n’a pas le cran de le faire soi-même?
avril 3rd, 2008 at 12:24
Répugnant de bêtise!!! Je pisse tout simplement dans le Trou que tu es!!!!!!!
avril 3rd, 2008 at 3:46
M’etonne pas de toi, j’ai cru comprendre que tu aimais la pisse
avril 3rd, 2008 at 4:23
Les propos de TROU sont ignobles et scandaleux de cruauté et de stupidité. Avez vous seulement songé à ce que peut ressentir celui ou celle qui se fait pulvériser par un train ou qui vient s’écraser sur le sol après une chute de plusieurs mètres ? Il existe des cocktails léthaux qui permettent de mourir en douceur exactement de la même manière qu’on s’endort. C’est celà que réclamait Chantal Sébire et c’est ce qu’elle s’est vue refuser au nom d’un sacro-saint principe de vie. Qu’on se dise une fois pour toute que nous sommes tous dans une geôle et que si l’on a toujours trouvé normal de travailler à la rendre plus propre, il serait désormais temps que l’on admette qu’il est encore plus normal que l’on nous aide à en sortir. Je ne comprends pas , Trou, comment l’on peut être aussi vide de compassion envers la souffrance d’autrui.
avril 3rd, 2008 at 5:15
Trou est un trou et le propre d’un trou est d’être vide. C’est à mon tour Erato de ne pas comprendre. Vous me dîtes qu’il n’y a rien de rien au motif que votre esprit capitule devant la force brutale de la matière et voilà maintenant que vous jouez les indignées face à des propos que vous trouvez scandaleux. Par ce genre de propos, on ne fait que tirer toutes les conséquences de votre matérialisme car s’il n’y a rien au delà de notre monde, je ne vois pas au nom de quoi vous pouvez vous indigner. A côté du cynisme de Trou vos valeurs ne pèsent rien car il n’y a aucun principe transcendant qui les fonde. Ayez donc le courage d’être lucide jusqu’au bout, votre compassion n’est qu’un état purement émotionnel qui ne saurait se prétendre supérieur à une indifférence méprisante ou hilare.
avril 3rd, 2008 at 6:03
C’est tout de même l’émotion qui nous rend humain non? C’est du moins par elle que l’homme dépasse l’indifférence propre à la bête. Il faut tout simplement être conforme à sa nature, me semble t’il.
avril 4th, 2008 at 10:11
“Il faut”? Pourquoi faut-il? D’où tirez vous un tel impératif?
avril 4th, 2008 at 11:22
On le tire de la raison. C’est elle qui permet de ne pas subir le déterminisme du monde lorsque, entre autre, la matière se dérègle. La raison commande l’euthanasie ou du moins commande mon droit à décider librement de quitter cette vie lorsque celle-ci n’offre plus d’autres perspectives que la déchéance physique ou mentale. C’est une atteinte à la raison que de prétendre m’en empêcher au nom de principes judéo-chrétien auxquels je ne crois pas, tout comme il est conforme à la raison que l’on m’aide à quitter cette vie en douceur quand existent pour celà les moyens techniques adéquats plutôt que de m’obliger à me faire déchiqueter par un train.
avril 4th, 2008 at 11:53
La question dont je débattais avec Erato portait sur un tout autre problème. je voulais simplement renvoyer à ses contradictions un matérialisme qui professe le nihilisme et qui pourtant réintroduit la valeur en professant l’a priori transcendantal d’un “tu dois” de la compassion ou bien encore qui exprime sa révolte contre le mal, nécessairement au nom d’un idéal de bien et de plénitude qui reste de l’ordre d’un désir secret d’absolu que l’on ne veut pas s’avouer.
Puisque toi tu te places sur le strict plan de la raison, commençons d’abord par laisser de côté les préjugés anti-religieux (Très irrationnels parce que dictés eux aussi par le dogmatisme) et ramenons alors les choses sur un terrain plus concret en posant d’abord la question, elle aussi tout a fait conforme à la raison, des dangers réels que ferait courir une légalisation de l’Euthanasie. Tout comme il est également conforme à la raison de se poser la question suivante: euthanasie, dans l’intérêt de qui? Du malade ou du bien portant?
avril 4th, 2008 at 12:33
je répondrais simplement dans “mon” intérêt. Toi tu as peut-être envie que l’on prolonge ta vie par des machines alors que tu ne seras plus qu’une épave, moi non, je ne veux pas assister à ma propre déchéance, j’ai vu mon père se détériorer jour après jour, lui autrefois si beau devenir plus répugnant qu’un crapaud,
incapable de manger tout seul ou de se moucher, tout juste bon à se chier dessus, je ne veux pas connaître ça à mon tour, je ne veux pas qu’on m’abrutisse de sédatifs ou d’analgésiques pour me réduire à un état de morte-vivante. L’écrivain belge Hugo Clauss a pu être aidé à se faire supprimer alors qu’il connaissait les premiers symptômes de la maladie d’Alzheimer. Les belges qu’on prend toujours pour des cons ont pourtant sû intelligemment se doter d’une loi qui encadre l’euthanasie en accordant les garanties que la mort est réellement demandée par l’interessé. Une fois de plus la France est à la traîne !
avril 4th, 2008 at 12:47
D’après ce que je crois comprendre, tu estimes que l’on aurait dû pratiquer une euthanasie sur ton père. Mais lui, le souhaitait-il? Ou n’était ce pas plutôt toi qui aurait été bien soulagée de te débarrasser d’un “crapaud” encombrant ?
avril 4th, 2008 at 3:50
Pas sûr parce que comme elle aime bouffer de la merde…
http://falcophil.info/blog/cosmos-galaxies-et-papier-cul/#comment-487
…elle devait se régaler quand son vieux se chiait dessus
avril 4th, 2008 at 5:35
Tu as la mémoire courte, tu ne te rappelles donc pas que c’était toi qui venait lécher ?
Quant à toi Falcone, je te pose une question retournant le problème de façon plus objective, est-il vraiment humain de laisser une personne croupir dans un état de légume en invoquant l’absolu du “Tu ne tueras point” ?
avril 4th, 2008 at 6:06
Je réponds par une autre question: ” Comment définies tu l’humanité? “
avril 6th, 2008 at 10:54
Pour ma part, je ne te répondrai que lorsque tu sauras conjuguer correctement le verbe “définir”.
avril 7th, 2008 at 12:06
Tout un week-end pour aboutir à une remarque sur une faute d’inattention, c’est un peu misérable.
Je réitère donc ma question :
“Comment définis-tu l’humanité ?”
avril 7th, 2008 at 2:23
OK, je me jette à l’eau, (il faut bien que quelqu’un le fasse !)
Je dirais que l’homme est un mouvement vital doué de raison et pour cela capable de se créer un projet et de « dé finir » lui même ce qu’il veut être. Dès lors en effet qu’il n’y a plus de mouvement vital parce que le corps ne fonctionne plus et que d’autre part, la raison est tout aussi inopérante, il n’y a donc plus aucune possibilité de pro jet, donc plus de capacité d’envisager l’avenir ou même de rapport à l’autre, on peut alors effectivement se demander ce qu’il reste encore d’ « humain » dans une telle situation où l’on est ravalé au rang du légume.
avril 7th, 2008 at 5:54
“un mouvement vital doué de raison et pour cela capable de se créer un projet et de « dé finir » lui même ce qu’il veut être”
Si j’en crois ta définition, un vieillard grabataire et sénile n’a pour ainsi dire plus rien d’humain, il est quasiment incapable de mouvement, il n’a plus vraiment sa raison et pas davantage de projets. Donc il serait à priori normal de le supprimer comme on pique un chien. Ta définition permettrait d’ailleurs d’établir une hiérarchie parmi les hommes, les plus humains étant les plus performants à la fois physiquement et intellectuellement , on serait donc plus humain à l’age de 30 ans qu’à l’âge de 90 ans. j’en déduis que pour évoluer vers un monde plus humain, il faudrait supprimer les vieux et ne garder que les jeunes. Alons plus loin, la selection génétique par laquelle ne serait programmée que la mise au monde d’enfants beaux et intelligents nous ménerait effectivement vers la meilleure humanité dans le meilleur des mondes. D’où suppression des mongoliens , des trisomiques, des sourds , des aveugles etc… etc… Au siècle dernier, dans les années trente et quarante, certains avaient déjà mis la chose en pratique. Auraient-ils une postérité?…
avril 7th, 2008 at 6:19
C’est toujours la tarte à la crème de ce genre de débat que de dériver tôt ou tard vers le nazisme. mais tu me fais dire ce que je n’ai jamais dit. Il s’agissait seulement pour moi de me demander si en dehors de certains critères , une vie d’homme valait vraiment la peine d’être vécue.
avril 7th, 2008 at 6:29
C’est une question que je préfère ne pas me poser parce que je me dis que je n’ai pas le droit d’y répondre.
Les totalitarismes naissent justement de ce que certains prétendent être en mesure de définir les “critères” en dehors desquels une vie ne vaut pas “la peine d’être vécue”.
avril 7th, 2008 at 11:14
Bof! Tout ça c’est de la morale de boy-scout. Toi aussi tu n’as pas le courage d’aller jusqu’au bout de tes intuitions. je note par exemple à propos de Bacon, cette phrase que je trouve excellente
“Ainsi, l’homme ramené au morceau de bidoche avariée rejoint-il du même coup l’innocence d’avant la faute adamique.”
là dessus, je crois que tu dois savoir de quoi tu parles. Bacon aimait la viande pourrie , toi tu aimes les jouets. L’un était un charognard , toi tu es resté comme un gosse. Et pourtant, vous êtes tous les deux lucides. n’aurais-je pas raison de dire que tu ressens le jouet comme Bacon ressentait la viande pourrie, quelque part dans ce que le monde peut avoir de plus essentiel ? Dirigeons la discussion vers ce thème plutôt que de reprendre ces débats lassants dont les médias nous abreuvent déjçà que trop.
avril 8th, 2008 at 10:48
Je ne sais trop de quel thème tu veux parler mais concernant le jouet , eh bien je dirais que les jouets sont des choses trop sérieuses pour les laisser aux enfants. Si je manipule des jouets ce n’est pas parce que je suis resté comme un gosse mais parce que je perçois le jouet comme une manifestation du tragique. Le tragique devant être conçu comme théâtre d’ombres, le jouet construit alors le décors de ce théâtre. C’est en ce sens que le jouet atteindrait, au plus intime, l’esprit du monde qui est la déréalisation opérée par la mort.
avril 8th, 2008 at 11:55
Cette dimension de mysticisme que tu donnes à tout ce que tu fais ne te rend pas crédible. tu ne surmontes pas le tragique parce que tu traînes partout tes idées de faute avec toute cette morale , ces bons sentiments et ces perspectives métaphysiques dont tu ne peux te dépétrer. L’alliance du jouet et du tragique était pourtant un thème interessant. Mais tu n’as pas poussé l’idée assez loin qui eut été de souligner que le jouet, en assurant la conjonction du tragique et de l’enfance nous apportait l’épiphanie du tragique en tant que manifestation de l’innocence…
avril 8th, 2008 at 12:25
Le sentiment de déréalisation ne peut être appréhendée qu’en fonction d’une intuition de l’être. Voyons si toi même tu es capable d’aller jusqu’au bout. Si le tragique est manifestation de l’innocence en ce cas, Hitler est-il innocent?
avril 8th, 2008 at 12:40
sans hésiter , je réponds OUI.
Hitler est tout aussi innocent qu’un agneau. Hitler ne peut être et ne pourra jamais être un criminel.
avril 8th, 2008 at 12:44
Je te laisse la responsabilité de tes propos
avril 9th, 2008 at 5:32
Mes responsabilités je les assume. Tu reconnais que le jeu est le corrélat de l’être et pourtant tu ne vas pas jusqu’au bout
Si le décors n’est qu’un simulacre de décors, si l’homme fabrique des jouets pour se donner l’illusion que les jouets sont des répliques pour enfant de choses adultes présumées sérieuse. Dès lors qu’il n’y a pas de différences fondamentales alors tu dois en tirer les conséquences . La seule culpabilité
que je peux à la rigueur admettre est celle qui consiste à méconnaître l’unité synthétique de l’innocence et du tragique
avril 9th, 2008 at 6:03
Dommage que tu n’étais pas présent à Dachau ou à Auschwitz, tu aurais toujours pu dire aux gens de pas s’en faire pour le Zyklon B ou pour les Schutzstaffel en leur expliquant ta théorie sur l’ “unité synthétique de l’innocence et du tragique”
avril 9th, 2008 at 7:00
Bah pourquoi pas? Ils auraient peut-être eu une mort plus sereine. Parait-il que beaucoup répétaient ce fameux psaume “Eli Eli lami sabactami”. Rien de plus con. Personne n’avait abandonné qui que ce soit parce qu’il n’y avait personne pour faire quoi que ce soit. La souffrance vient de ce que l’on cherche vainement à comprendre alors qu’il n’y a rien à comprendre.
avril 11th, 2008 at 2:18
Un débat interessant au début mais qui hélas dérive vers des propos abscons et plutôt délirants. Comment faut-il comprendre celà? Est-ce une version brumeuse et surréaliste du fameux “Si Dieu n’existe pas tout est permis” de Dostoiewsky ?
avril 11th, 2008 at 2:41
en quelque sorte, la question étant aussi , entre autre, de savoir si Trou est Raskolnikov ou Kirilov.
avril 11th, 2008 at 4:26
Si c’est ça, comme philosophie c’est plutôt conventionnel. Il me semble au contraire que dans l’optique des Ben Laden et autres tarés d’intégristes ou d’inquisiteurs chrétiens , le raisonnement seraitplutôt “Dieu existe donc tout est permis”. Je comprendrais beaucoup mieux le point de vue d’un Francis Bacon qui serait de dire que c’est le vif sentiment de notre commune destinée de viande pourrie qui devrait détruire toute haine.
avril 11th, 2008 at 4:54
Si notre destin de viande pourrie doit nous oter toute raison de haïr , il doit aussi nous ôter toute raison d’aimer. La haine est aussi vaine que l’amour, c’est en susbtance ce que dit Trou, son discours est certes cynique mais il a du moins le mérite de tirer les plus extrêmes conséquence de ses prémisses philosophiques. Votre athéisme à vous tous n’est au fond que le médiocre conformisme du petit consommateur qui ne vit que pour sa pauvre petite sécurité matérielle. J’ai autant de mépris pour celà que pour les bondieuseries de Lourdes.
avril 11th, 2008 at 5:29
XXXXX CENSURE XXXXXXXXX CENSURE XXXXXXXX CENSURE XXXXXXXX CENSURE XXXXXXX
CENSURE XXXXXXX
(Je rappelle que je tolère toutes les opinions sauf les propos racistes ( ou les images pédophiles ).
avril 11th, 2008 at 6:12
Il ne s’agissait pas de propos racistes mais de rectifications d’ordre historique. Puisque vous vous présentez toujours comme un anti-conformistes j’aurais pensé que vous n’auriez vu aucun inconvénient à ce que l’on rappelle tout ce tissus de mensonges et de contre-vérités dont on ne cesse de nous rebattre les oreilles et qui sont gobés par des cervelles ignorantes et ramollies dépourvues d’esprit critique.
avril 11th, 2008 at 6:46
Il s’agit de thèses négationnistes
je ne suis pas compétent pour débattre sur la question de l’existence ou pas des chambres à gaz ou de savoir s’il y a eu 500 000 ou 6 millions de morts
, je ne veux pas rentrer dans ce débat au fond assez putride
. Allez polémiquer ailleurs sur ce genre de questions. Ce n’est pas l’objet de mon blog que de discuter de ce genre de choses.
avril 17th, 2008 at 2:31
Ces quelques mots simplement pour dire qu’il est effectivement dommage que la discussion ait ainsi dérapé vers des thèses révisionnistes , d’ailleurs sans rapport avec l’objet du débat. Je souhaiterais malgré tout reprendre la réflexion à partir de votre remarque suivante:
“Les totalitarismes naissent justement de ce que certains prétendent être en mesure de définir les “critères” en dehors desquels une vie ne vaut pas “la peine d’être vécue”.
Je n’ai rien à redire à cette définition du totalitarisme mais je voulais simplement préciser que je ne suis pas Hitler et que je n’ai jamais prétendu définir pour les autres les critères en vertu desquels une vie vaut ou pas la peine d’être vécue. Ces critères, je les définis simplement pour moi même et je dénie à quiconque le droit de les définir pour moi même. Du coup, je peux me permettre de vous renvoyer la balle. Dès lors que la société me dénie tout droit à l’euthanasie en me disant que je dois vivre coûte que coûte même si j’estime pour reprendre le mot de Schopenhauer que “la vie est une entreprise dont les gains ne couvrent pas les frais”, n’est ce pas en ce cas la société elle même, cette prétendue société de liberté, qui fera preuve de totalitarisme à mon égard?
avril 17th, 2008 at 6:02
Que les propos de Trou tiennent du dérapage, c’est vrai mais je ne pense pas qu’ils soient pour autant sans rapport avec l’objet du débat, ils constituent me semble t-il la conséquence logique de la rationnalisation érigée en valeur absolue.
Concernant vos propres arguments, je crois qu’il y a confusion des problèmes. Nous étions partis du cas de Chantal Sébire dont les souffrances ne pouvaient être soulagées par aucun médicament, ce qui relève d’un cas relativement exceptionnel puisque d’après mes faibles connaissances en médecine, les analgésiques ou antalgiques peuvent, s’ils sont savamment utilisés, supprimer + de 90% de cas de souffrances dûes à des maladies incurables. Le cas de cette personne était donc particulier et relevait d’un traitement particulier pour lequel la loi pourrait effectivement prévoir certaines modalités particulière de mise en oeuvre d’une euthanasie active. Dans un tel cas de souffrance objective et insurmontable, il me semble normal que la société puisse offrir une possibilité d’assistance au suicide.
Votre cas personnel est bien différent. Il ne s’agit pas d’une souffrance objective dûe à une maladie incurable mais d’une position philosophique face à la vie dont vous dîtes que dans son ensemble, elle ne vaut pas la peine d’être vécue. Vous êtes libre de le penser mais vous n’avez pas à réclamer à la société un droit au suicide au nom d’une opinion philosophique tout à fait relative et qui n’engage que vous. Si la vie vous déplaît, en ce cas assumez la responsabilité de votre option philosophique en vous donnant la mort par vos propres moyens et non en prétendant imposer aux autres l’obligation de vous aider à mourir.
avril 18th, 2008 at 11:07
“vous n’avez pas à réclamer à la société un droit au suicide au nom d’une opinion philosophique tout à fait relative et qui n’engage que vous”
Pourquoi ?
cette obligation en vertu de laquelle on nous impose la vie, d’abord en nous mettant au monde sans nous demander nore avis ensuite au travers du conformisme social qui nous ressase la rengaine du devoir de vivre, n’est ce pas également une opinion philosophique tout à fait relative? Le devoir de vivre n’est pas plus fondé dans l’absolu que l’idée que la vie ne vaut pas la peine d’être vécue. Vous avez le droit de penser que la vie est sacrée mais pas celui de m’imposer cette opinion. Dès lors que l’on admet que la société doit nous aider dans notre désir de vivre lequel en soi n’a rien d’une valeur absolue, il est justifié que cette même société nous aide dans notre volonté d’en finir avec la vie.
avril 18th, 2008 at 11:33
Non désolé.
La raison d’être de la société est de réunir des hommes et des femmes qui veulent vivre ensemble et s’entraider dans ce désir de vivre. Vous pouvez parfaitement penser que ce désir de vivre ne rime à rien mais en ce cas, vous vous placez en dehors du pacte social qui fonde la société et celle-ci n’a pas en conséquence à vous apporter son appui dans une démarche contraire à ce principe qui constitue son soubasement.
avril 18th, 2008 at 11:50
Mais la vie et la mort sont choses étroitement liées.
Si la raison d’être de la société est de faire en sorte que chacun vive mieux alors ce même principe doit entraîner le mieux mourir. Vivre mieux, n’est ce pas également mieux mourir?
avril 18th, 2008 at 12:10
Une fois encore vous mélangez les problèmes.
Si la mort est le terme inéluctable d’un processus biologique , par exemple un cancer en phase terminale alors la mort est effectivement aussi liée à la vie que la rose est liée aux épines. En ce cas, il y a bien obligation de la société d’adoucir les derniers jours aux moyens de soins palliatifs (C’était d’ailleurs le sens premier du mot euthanasie).
Votre problème personnel est différent. Il ne s’agit pas d’une mort liée à la vie mais d’une interruption brutale de la vie au nom d’un jugement négatif porté sur elle. C’est dans ce cas précis que vous ne sauriez réclamer à la société de vous assister dans une démarche par laquelle vous vous retranchez d’elle en décidant de ne plus accepter la raison qui la fonde.
avril 18th, 2008 at 2:32
“Si la vie vous déplaît, en ce cas assumez la responsabilité de votre option philosophique en vous donnant la mort par vos propres moyens et non en prétendant imposer aux autres l’obligation de vous aider à mourir.”
C’est bien l’une des pires conneries que j’ai pu entendre!
Il ne s’agit pas tant d’option philosophique que de situations concrètes où les malheurs sont tels que la vie n’est plus qu’un fardeau. Moi je refuse la mort lente dans un asile de vieux, je refuse la dégradation physique et psychique, ce n’est pas de la philosophie, c’est au contraire du terre à terre qui pue la pire des bassesse et moi je refuse ces compromis avec la bassesse. le jour où je ne pourrais plus jouir, manger et m’envoyer en l’air comme je veux alors je réclame le droit de mettre un terme à un contrat dont les termes ne me satisferont plus. C’est ma liberté, mon autonomie. Merde à tous ceux, juges, legislateurs, curés et tous les cathos à la con qui nous font chier avec leur conception de la vie comme valeur qu’il faut coûte que coûte respecter jusqu’au bout. Merde à 2000 ans de judéo-christianisme ! Place enfin à l’hédonisme et à la mort volontaire quand la jouissance n’est plus possible!
avril 18th, 2008 at 3:03
Je n’ai rien à répondre à celà. Toi aussi tu es logique avec toi -même et tout à fait en phase avec ton époque.
Tu as donc passé un contrat avec la vie.
Les termes du contrat sont les suivants:
Article 1.- Dame Virginie s’engage à respecter la vie
Article 2.- En échange la vie s’engage à donner à Dame Virginie la possibilité de jouir, de boire, de bouffer, de baiser, de pioncer, de pisser et de chier
Article 3.- Lorsque Dame Virginie ne pourra plus faire plaisir à son ventre et à son vagin, elle sera en ce cas en droit de demander la résilation du contrat pour non exécution des obligations contractuelles incombant à la partie adverse.
Tu parles de liberté mais ta conception des choses montre à quel point tu subis l’aliénation d’un monde régi par la seule mentalité mercantile.
Chaque époque a le suicide qui lui convient.
Il était d’inspiration héroique du temps de Jules Cesar
Il est d’inspiration commerciale au temps de Berlusconi.
avril 23rd, 2008 at 5:09
Il ne faut pas voir dans la vie autre chose que ce qu’elle est, une succession de petites choses futiles et dérisoire, manger, respirer, faire l’amour, boire, aller aux WC, aller au bureau, gagner du fric, être malade, être amoureux, aller au ciné. Je ne vois donc pas pourquoi la mort qui est la fin de toute cette cohorte de détails mesquins et futiles devrait elle même être autre chose qu’une réalité mesquine et futile. Rien n’est à mon avis plus faux que de mettre de la grandiloquence dans la mort et donc dans le suicide. Le suicide doit être un acte aussi banal que la vie auquel il met un point final. C’est au fond aussi dérisoire qu’un contrat de bail que je refuse de renouveler parce que le logement ne me convient pas.Inutile d’y mettre du pathos.
avril 23rd, 2008 at 5:41
La question pour moi n’est pas de mettre du pathos dans un acte que je réprouve mais seulement d’observer que vous réduisez la vie à une simple réalité commerciale. Toi et Virginie vous me parlez de contrat synallagmatique tout en vous réclamant de Schopenhauer dont la mentalité de rentier le portait lui aussi à concevoir la vie en terme d’entreprise, d’investissements, de gains et de pertes. Dans cet esprit de médiocrité mercantile qui est le votre, il faut en effet vous en aller mourir en Suisse où il y a quelques temps on a fait une promotion pour un “kit suicide” aussi naturellement que s’il avait fallu vendre un kit de connexion internet. Les solutions qui prévalent en Belgique ou aux Pays Bas sont probablement appelées à se répandre parce que ce sont les meilleures façons de trépasser qui conviennnent à l’Homo economicus.
avril 25th, 2008 at 5:37
Sincèrement , je souhaite que soit hatée l’application en France des solutions qui prévalent en Belgique ou aux Pays Bas.
Que la décision finale appartienne à chacun . La Belgique s’est notamment dotée d’une loi dont l’application est régulièrement évaluée par une commission de contrôle qui chaque mois vérifie si les personnes ayant demandé l’euthanasie remplissaient bien les conditions légales (Une volonté consciente d’une personne majeure et se trouvant dans une situation médicale sans issue). Depuis l’application de cette loi (intervenue en 2002) aucun abus n’a été recensé.
Portons le débat sur un terrain plus concret que les abstractions de vos joutes philosophiques et posons la question en termes plus simples:
“Sommes nous donc plus bêtes que les belges?”
avril 26th, 2008 at 9:56
Merci Erato de rappeler cette réalité qui ne concerne pas que la Belgique mais aussi les Pays-Bas (Où là non plus on n’a jamais constaté d’abus). Puisse la France parvenir à se libérer de la gangue puante du masochisme des dogmes catholiques et donner à chacun la liberté de choisr l’heure de sa mort. Il s’agit avant tout de nous donner la possibilité d’être maître de nos vies en mourant de notre propre mort et non point de la mort imposée par les médecins et les curés dont les doctrines perverses continuent d’inspirer les mentalités de ceux qui nous gouvernent (Une Rachida Dati qui se prononce contre l’euthanasie active doit bien répondre aux exigences de son electorat catholique!). Les calotins qui ont perdu le combat contre l’avortement défendent encore bec et ongle le peu qui reste de leurs principes refusés par la majorité qui fort heureusement est depuis longtemps sortie de l’obscurantisme religieux. Rappelons que l’euthanasie active est approuvée par + de 80% des français et que les exigences les plus élémentaires de la démocratie demandent que l’on prenne en compte ce que réclame la majorité et non de continuer à vivre sous la coupe des grenouilles de bénitier, réduite grâce à Dieu (qui n’existe pas) à une minorité de plus en plus dérisoire.
avril 27th, 2008 at 10:38
Pitoyable ramassis de lieux communs charriant toujours les mêmes poncifs anti-cléricaux lesquels ne dénotent que la médiocrité intellectuelle d’une certainse pensée “laïque” à laquelle tu appartiens (Gerber sur l’Eglise Catholique pouvait à la rigueur relever d’un certain courage voire d’une distinction intellectuelle dans la France de Diderot, ce n’est plus qu’un conformisme de plus dans la France d’aujourd’hui). je serais d’ailleurs curieux de t’entendre m’expliquer comment un pays de + de 50 millions d’habitants peut vivre sous la coupe de quelques “grenouilles” dont tu conviens toi-même qu’elles ne sont plus qu’une ” minorité de plus en plus dérisoire”.
Mais passons là n’est pas l’essentiel.
Ce n’est pas sous la “gangue puante” du catholicisme qu’étouffe la France, elle étouffe sous la gangue de préjugés autrement plus graves, fruits d’une pauvre pensée de mouton dont tu es l’exemple parfait et dont ta minable intervention révèle l’aspect principale au niveau d’une distorsion sémantique ne correspondant nullement à la réalité et ne permettant pas d’appréhender le problème à sa juste mesure.
Il est ridicule, en effet, d’opérer cette distinction reprise par tous entre euthanasie passive et euthanasie active. Ridicule parce que celà ne veut rien dire. l’Euthanasie est, en effet, toujours active, qu’il s’agisse de prodiguer des soins palliatifs, d’administrer des antalgiques contre la douleure voire de stopper l’acharnement thérapeutique, il s’agit toujours d’une intervention directe dans les derniers jours d’un agonisant destinée à lui donner le meilleur confort possible. ce fût toujours le sens revêtu par le terme “euthanasie”, dès le début, depuis le XVIIème siècle où le mot fût pour la première fois employé par Francis Bacon ( Un ancêtre du peintre. On reste tout de même un peu en famille!). C’est le sens exact du mot “euthanasie” , celui qui à vrai dire ne pose problème à personne et qui est défendu par tout le monde, à commencer par l’Eglise Catholique qui a toujours dénoncé l’acharnement thérapeutique et toujours vivement recommandé l’utilisation des analgésiques pour supprimer la douleur (Et qui donc n’encourage pas la quête masochiste de la souffrance contrairement à ce pense une une majorité imbécile et ignare).
Cessons donc d’appliquer le mot euthanasie à ce qui ne pose pas problème car ce qui pose problème(philosophique, je parle) n’a rien à voir avec l’euthanasie. ce qui pose problème, du point de vue des principes concerne à la fois le suicide et le meurtre. Suicide assisté dans le cas probable de Chantal Sébire, meurtre pour des motifs humanitaires dans le cas de l’affaire Debeyne. A cet égard , cette marée d’applaudissement qui a entouré l’acquittement de Lydie Debeyne a quelque chose de choquant car si l’on peut approuver une décision accordant les circonstances atténuantes à une mère qui a de toute évidence vécu un enfer , on ne peut que rester perplexe devant un débordement de joie au sujet d’un acte qui malgré tout reste un meurtre.
Quoiqu’il en soit, cette distinction de vocabulaire n”est pas qu’une pure approche formelle , elle doit permettre de clarifier un débat en cernant les vrais problèmes en fonction des deux niveaux
1.- Euthanasie, problèmes pratiques (On est d’accord sur le principe reste l’application pratique, l’Etat est-il disposé à débloquer les fonds nécessaires pour une mise en place réelle de soins palliatifs? Le peut-il? Le veut-il vraiment? qu’en est-il par exemple de l’application réelle de la loi Leonetti?
Est-ce réaliste dans un contexte d’ultra libéralisme comme le notre ?)
2.- Suicide assisté, meurte humanitaire, problème avant tout de principe (Avant de s’engager dans une telle voie, commençons d’abord par discuter au niveau de la dimension philosophique et éthique qui n’est nullement évidente et qui doit sûrement poser des problèmes à bien des gens et pas seulement aux catholiques). Posons par exemple la question de savoir si la demande d’assistance au suicide serait aussi forte si les soins palliatifs étaient vraiment développés.A cet égard, il me semble que la Belgique et les Pays -Bas se sont engagés dans cette voie un peu trop à la légère (Tu dis qu’il n’y a pas d’abus , encore un de ces lieux communs véhiculés partout sur Internet et qui doit là encore relever du politiquement correct car qu’il n’y ait pas d’abus, qu’est ce que tu en sais? Tu as vraiment été voir ce qui se passe concrètement? Moi je connais personnellement un belge qui a été témoin de pressions exercées sur un malade , pressions tellement difficiles à prouver qu’elles ne peuvent qu’echapper aux autorités officielles.)
Que 80 % des gens approuvent le meurte humanitaire ou le suicide assisté vient probablement du fait que la question n’est pas posée dans ces termes et que l’on n’a pas vraiment rogoureusement envisagé toutes ses implications.
Voilà donc quelques pistes de réflexion pour faire avancer un débat, très grave car c’est de notre avenir à tous qu’il s’agit, de notre future vieillesse et de notre future mort. Faîtes bien attention, vous qui parlez aussi facilement de suicide assisté ou de meurtre par”compassion” , faites donc bien attention à ce que la chose ne vous revienne pas plus tard en pleine gueule comme un boomerang car le jour où vous serez vous mêmes vieux ou vieille, malade et grabataire, sous couvert de compassion, la société se débarassera peut-être de vous comme on envoie à la casse une vieille bagnole au moteur fatigué.
Celà mérite donc des interventions un peu plus sérieuses que de faire du sous-sous-sous Voltaire en ressasant toujours les mêmes impertinences de bas-étage.
avril 28th, 2008 at 8:14
Je peux tout à fait comprendre le fond religieux qui sous-tend des prises de position comme les tiennes. Je n’en suis pas moins révulsée par l’hypocrisie des catholiques. Vous vous focalisez sur un principe que vous considérez comme sacro-saint, le “Tu ne tueras point” sans vous soucier des autres.
Tu en connais toi des catholiques qui pardonnent les offenses ? qui aiment leur prochain comme eux-mêmes?, qui tendent l’autre joue et qui condamnent l’armée au non de la non violence du Christ? qui ne regardent pas les femmes avec concupiscence? qui font l’amour sans plaisir? Qui ne se masturbent jamais? qui aiment la pauvreté et qui méprisent l’argent? Qui partagent avec les pauvres? qui méprisent le confort ou l’ambition?
Commencez donc par vivre en conformité avec l’ensemble des principes de l’Evangile, vous apparaîtrez plus crédible quand vous défendez avec tant d’acharnement un seul d’entre eux….
avril 28th, 2008 at 12:37
- “Tu en connais toi des catholiques qui pardonnent les offenses ?”
Oui, Moi
- ” qui aiment leur prochain comme eux-mêmes?”
J’essaie, mais c’est vrai que c’est très, très, tès difficile mais l’Evangile n’invite pas à la facilité
- “qui tendent l’autre joue et qui condamnent l’armée au non de la non violence du Christ? ”
Je suis radicalement anti-militariste et contre tous les uniformes. Tendre l’autre joue est encore un autre chose très difficile, j’en serais peut-être capable un jour, pour l’instant j’ai quand même réussi à devenir végétarien.
- “qui ne regardent pas les femmes avec concupiscence” ?
Oui moi, la chose n’étant pas trop difficile quand on fait passer avant tout le respect
- ” Qui ne se masturbent jamais?”
Personnellement , j’ai depûis longtemps arrêté cette pratique. Pour les autres catholiques je ne sais pas, j’ai autre chose à faire que d’aller voir ce qu’ils fabriquent sous leurs draps.
- “qui aiment la pauvreté et qui méprisent l’argent?”
L’argent , je le méprise ainsi que l’ambition (Je ne serais pas resté petit fonctionnaire de catégorie B si ce n’était pas le cas). quant à la pauvreté, c’est comme l’amour du prochain, j’essaie (J’applique le principe de Socrate consistant à dire que ” je suis riche des biens dont je peux me passer”)
Au bout du compte , à quoi riment toutes ces questions? a démontrer que le catholicisme manque de saint? Je ne te contredirias pas sur ce point puisque c’est vrai. Je note simplement que tu demandes au catholique d’être un saint mais que tu ne demanderais pas la même chose à l’agnostique ou à l’athée. Preuve que tu reconnais que le christianisme place la barre de son idéal un peu plus haut….
avril 28th, 2008 at 3:31
C’est Thierry qui m’a conseillé de venir voir ce blog en me disant qu’on y parlait intelligemment des choses de l’art.
Oh Thierry! Où tu m’as fait atterrir ?!?!,
Ici c’est La mère Boutin qui est venue poser son gros cul ou quoi?!?!?!
Elle a posé son gros cul pour lâcher une de ses merdes qui est le présent blog
Je l’ai un peu parcouru et j’ai eu du mal a empêcher un soulèvement de coeur.
Anti-humanisme, anti-rationnalisme cartésien, anti-Voltaire, anti XVIIIème , le tout au nom d’un sacro saint principe mystique directement inspiré de la scolastique du moyen Age, saupoudré bien sûr de toute une pseudo philosophie délirante visant à ce que l’homme soit dépossédé de lui même, qu’il souffre, qu’il accepte sa vulnérabilité parce que le grand souffle du saint esprit le veut ainsi.
Tu aurais du moins pu avoir la décence d’écrire correctement le nom de Lydie Debaine, preuve du manque de compassion qui se cache en fait derrière le ton moralisateur que tu emploies. As tu vraiment eu à t’occuper d’un enfant handicapé mental? Sûrement pas, trop occupé sans doute à méditer sur l’humanisme.
Ne parlons pas de tes goûts artistiques, haine de l’art contemporain, mépris du Bernin du baroque au nom d’un Moyen age féodal dont tu es nostalgique.
Tes idées sont d’autant plus rebutantes qu’elles avancent masquées derrière une prétendue tolérance cachant un intégrisme religieux qui ne veut pas dire son nom.
Finalement, t’es pire encore qu’une grenouille de bénitier, t’es simplement à mes yeux qu’une merde puante sur laquelle il faut tirer la chasse d’eau.
avril 28th, 2008 at 4:39
Pour Sandrine:
J’aurais préféré un smiley réprésentant de l’eau glissant sur les plumes d’un canard mais celui là au fond n’est pas si mal.
Pour Plouk:
On était en train de parler d’euthanasie et de suicide assisté je crois. Aurais-je manqué une étape?
avril 28th, 2008 at 4:27
L’intégrisme oui voilà le problème en ce sens la 3ème guerre mondiale a commençé, lapsus significatif de Mac Cain prétendant qu’Al Qaida s’entraîne en Iran alors que l’on sait que les adulateurs de Ben Laden sont sunnites et que l’Iran est chiite mais lapsus avec intention sournoise oùl’on voit se préparer les prémisses d’un faux prétexte de guerre contre l’Iran en cas d’arrivée plus que probable de Mac Cain à la maison blanche
avril 28th, 2008 at 5:45
Il s’agissait simplement de montrer les ravages que les religieux font peser sur le monde. La religion est chose contraire à la rationnalité puisque plaçant la Foi au dessus du réel pouvoir d’arbitrage et de choix qui est un fait de raison. La vision républicaine made in USA est une forme d’intégrisme religieux, celle de Ben Laden une autre. La votre encore une autre. Contrairement à ce que vous croyez démontrer vous ne faîtes pas du tout avancer le débat, vous le voilez avec vos sinuosités et pirouettes mentales. Une question vous fût posée à laquelle jamais vous n’avez répondu clairement: Pourquoi, n’aurais-je pas le droit de demander un suicide assisté si j’estime qu’une vie de dépendance et de légume paralysé n’est pas digne d’être vécue ? Arrêtez donc de vous dérobez et répondez clairement, celà fera mieux avancer le débat que vos pitreries avec les smiley.
Comme vous voyez , je ne suis pas dijoncté et j’ai très bien suivi vos discussions.
Vous prétendez aimer votre prochain mais alors si c’est le cas commencez donc par arrêtez de traiter de haut les gens en vous fouttant de leur gueule ou en les considérant comme des crétins parce qu’ils n’ont pas votre culture mais qui pourtant ne vous a pas rendu plus sage d’un iota..
avril 28th, 2008 at 6:09
Je vous ai déjà dit Monsieur Plouk de rester dans votre cambrousse parce que de tout évidence l’air de la ville vous va mal (Désolé pour cette vanne mais fallait pas choisir un pseudo aussi ridicule)
Je crains que malgré tous les efforts que vous avez dû faire pour nous lire, vous n’avez pas du tout suivi le débat:
” Une question vous fût posée à laquelle jamais vous n’avez répondu clairement: Pourquoi, n’aurais-je pas le droit de demander un suicide assisté si j’estime qu’une vie de dépendance et de légume paralysé n’est pas digne d’être vécue ?”
Avant de répondre à cette question, nous avons, me semble t’il convenu qu’il était nécessaire de s’interroger sur la pré-question qui est la suivante : “Qu’est ce qu’une vie valant la peine d’être vécue?” C’est moi qui ait posé cette question à laquelle personne n’a du reste encore répondu. Une autre pré-question était de savoir si dès lors que la société était capable de m’éviter la souffrance, j’avais tout de même le droit de lui réclamer l’assistance au suicide sous prétexte que j’estimais que ma vie ne valait plus la peine d’être vécue, point de vue dont nous avons reconnu, je pense , le caractère tout à fait relatif d’où la pré-question qui a suivi: Ai-je le droit de réclamer assistance au suicide pour une conception des choses qui n’engage que moi? J’ai clairement dit par ailleurs que j’étais d’accord pour un suicide assisté dans des cas exceptionnels où l’on ne peut empêcher la souffrance.
CONCLUSION A partir de ce bref rappel, nécessaire parce que vous n’avez visiblement pas compris l’enchaïnement des problèmes, je vous pose à mon tour la question suivante: en quoi suis-je un intégriste religieux et quel rapport entre moi , Mac Caine et Ben Laden ?!?!?!?!?!
avril 29th, 2008 at 10:33
Il me semble au contraire, Falcophil que l’on vous a suffisamment répondu sur ce point. Tous ici, hormis vous, considèrent que l’état de dépendance, de légume, la paralysie des activités les plus basiques du corps est contraire à la dignité humaine ou du moins à la conception qu’elles se font de leur dignité. Je crois que cette idée d’autonomie ou du moins du minimum d’autonomie pour que la personne puisse d’elle même vaquer à ses affaires les plus essentielles ou prendre les décisions les plus essentielles de sa vie est un critère minimal sur lequel chacun peut tomber d’accord. Si vous refusez de suivre les autres sur ce point, c’est alors que vous faîtes effectivement preuve d’un intégrisme par lequel vous allez prétendre imposer une vision des choses fondée sur une foi que la plupart ne partagent plus. Il s’agit en effet d’un combat pour la liberté dans le sens pleinement humaniste du terme. Et c’est là que nous retombons sur la problématique développée dans votre billet. Significative est votre charge contre l’humanisme de la Renaissance par lequel l’homme, quasi parallèlement à l’abandon progressif des conceptions de Ptolémée, prend pourtant possession de son autonomie, assoie la centralité de son regard et relègue Dieu aux fins fonds d’un arrière monde qui ne le concerne plus vraiment. C’est effectivement celà qui vous déplaît, l’idée que l’homme puisse prendre en main son destin , décider en toute libertét de sa vie et donc du moment où il veut mourir quand il estimera que cette vie ne lui apporte plus les conditions conformes à ce qui pour lui correspond à ses propres critères de dignité. Nietszche et Sartre ont démasqué les individus dans votre genre et la médiocrité des croyances dont ils se réclament. Celà porte un nom: la peur de vivre, c’est à dire la peur d’être libre et de vouloir être libre. “La vie ne m’ appartient pas, donc je n’ai pas le droit d’y toucher” disant celà vous ne faîtes qu’exprimer la peur de la puissance de vie qui est en vous et qui dit peur de la puissance de vie signifie aussi dire peur de la mort en puissance. Ce qui vous gêne, voire vous effraie, c’est au fond cette libre décision par laquelle un homme ou une femme décide d’en finir et non seulement d’en finir mais comme l’a bien vu Thierry d’en finir sans pathos. Vous êtes incapable au fond d’en finir avec le tragique car contrairement à ce que pense cet autre idiot de Trou , c’est bien l’absence de tragique qui donne l’innocence, les enfants sont justement innocents parce qu’ils ignorent le tragique et connaissent la vraie spontanéité de la joie.
Tout est donc là, par votre incapacité de vous réapproprier de votre propre vie, de vous en faire le maître, vous vous en dépossedez et vous prétendez ensuite légiferer pour tout le monde en parlant d’un sacré, caricature du vrai sacré qui n’est que l’amour de la vie comme possibilité de croissance à la fois hédoniste et ludique. Il faut donc espérer que vienne le jour qui soit le vrai moment de la délivrance où par la définitive sortie du religieux et donc par la sortie définitive du tragique, chacun trouvera normal de partir, un verre de champagne à la main, pour le voyage sans retour.
Dans toutes vos analyses (Vos attaques si ridicules contre le Baroque au nom des icönes de Roublev!! ) vous ne cessez du moins d’être cohérent avec vous même, c’est le seul mérite que je pourrais vous accorder.
avril 29th, 2008 at 11:13
Nos références philosophiques ne sont effectivement pas les mêmes. Ce sont pour vous les penseurs de l’étant, Nietzsche ou Sartre, ce sont pour moi les penseurs de l’ être, Thomas d ‘Aquin et Heidegger. La pensée de l’être est me semble t’il , tentative pour surmonter l’apparence afin de s’installer durablement dans un ordre de réalité différent du monde. Toute chose dont vous êtes incapable parce que votre esprit embrumé n’est probablement plus en mesure de commander votre corps pour le hisser sur la pointe de vos pieds afin de voir un peu ce qu’il y a au delà du mur qui bouche votre vue et ne peut tout au plus qu’ordonner un mouvement de vos lourdes cuisses en des positions lubriques indignes de votre statut de grand-mère. Tout celà pour dire que c’est le matérialisme dans lequel vous croupissez qui est signe de médiocrité. Le matérialisme est médiocre parce qu’il est incapacité de dépasser l’apparence du contingent, celle-ci m’indique en effet que je suis matériellement une sorte de mécanique capable d’elle même de marcher ou de déféquer de sorte que si la machine vient à se détraquer découlera votre conclusion , digne de notre moderne pensée qui regarde le monde du fond d’un puits, qu’ il n’y a plus de dignité parce que la mécanique s’est enrayée. Mais pour ce qui est maintenant de saisir la substance, celle dont Aristote disait qu’elle sest sans dégré, indépendante des accidents , c’est une autre affaire car c’est justement depuis cet humanisme de la Renaissance que l’on vide le monde de sa substance rendant l’esprit de plus en plus incapable de se dresser jusqu’à elle d’où ce résultat que par incapacité de se tenir face à l’universel , on n’envisage que la seule localité du ponctuel.
En ce sens votre intervention est utile, elle rappelle que toute nos discussions sur un thème dont je n’avais pas prévu de discuter n’étaient en rien une digression puisqu’elles ramènent au point de départ de ce billet dont le sujet était la réflexion sur un humanisme déshumanisant en ce qu’il réduisait finalement le monde et l’homme à de pures mécaniques externes et internes,
ce qui se situe d’ailleurs tout à fait dans l’optique de l’orgueil faustien de la Renaissance car si je suis incapable d’exercer le moindre pouvoir sur la substance, j’ai du moins celui de me saisir d’une mécanique et d’en fausser l’engrenage pour la soumettre à ma personne.
En venant prétendre que l’homme incapable de pisser ou de chier par lui même n’est plus un homme digne de ce nom, vous êtes bien révélatrice, vous et les autres, d’une vision mécaniste de la vie où dans un monde de machines, d’ordinateurs et dominé par la finance on ne juge plus l’individu qu’à l’aune de son rendement matériel ou de sa valeur économique
avril 29th, 2008 at 12:32
“Nos références philosophiques ne son effectivement pas les mêmes. Ce sont pour vous les penseurs de l’étant, Nietzsche ou Sartre, ce sont pour moi les penseurs de l’ être,”
Ayant passé une maîtrise de philosophie, j’avoue pourtant n’être jamais parvenue à comprendre le sens du mot “être”.
Philosophie veut dire “ami de la sagesse” et il me semble que la plus élémentaire démarche de sagesse consiste à ne pas construire sa vie sur un nuage ou une buée.
“un mouvement de vos lourdes cuisses en des positions lubriques indignes de votre statut de grand-mère”
A 57 ans , je ne suis pas plus grand mère que vous n’êtes vous même père de famille à 47. je me vante en effet d(’être encore en mesure d’effectuer des exploits auxquels, me semble t’il- vous avez renoncé. Un homme qui prétend ne pas regarder les femmes avec “concupiscence” , à mes yeux n’est pas un homme mais rien qu’un pauvre eunuque (Il est vrai qu’il y a des eunuques qui sont devenus tels à cause du royaumes des cieux!) Encore un exemple des ravages de cette maladie qu’on appelle religion!
“humanisme déshumanisant en ce qu’il réduisait finalement l’homme et le monde à de pures mécaniques externes et internes. ”
Votre vision réductrice de l’humanisme n’est certainement pas la mienne. j’ai bien au contraire parlé de puissance de vie et de joie face à la vie et c’est apparemment cette joie de vivre que vous me reprochez par cette allusion à mes “positions lubriques”, plutôt odieuse et déplacée d’ailleurs car il s’agit après tout de ma vie privée laquelle n’a pas à entrer en ligne de compte dans la discussion qui nous occupe.
“En venant prétendre que l’homme incapable de pisser ou de chier par lui même n’est plus un homme digne de ce nom”
j’admire votre façon de tout ramener au pipi- caca. On vous l’a déjà fait remarquer, la merde, vous devez en rêver la nuit, il faudrait analyser votre inconscient, ça serait une mine d’or pour un psychanalyste. Quoiqu’il en soit, je ne prétends nullement universaliser un choix qui m’est personnel et qui est beaucoup plus subtil que la caricature que vous en faîtes, contrairement à ce qui se passe dans votre univers mental où la richesse du divers doit toujours être ramenée à la morne unité.
” d’une vision mécaniste de la vie où dans un monde de machines, d’ordinateurs et dominé par la finance on ne juge plus l’individu qu’à l’aune de son rendement matériel ou de sa valeur économique ”
Sachez que je vote plutôt à gauche et que je suis tout autant que vous rebutée par la vision mercantile du monde. J’aurais d’ailleurs sur ce point tendance à renvoyer les catholiques à leurs inconséquences puisqu’ils pestent toujours contre l’esprit terre à terre du monde consommateur tout en votant en majorité pour les Berlusconi ou les Sarkozy qui représentent pourtant un capitalisme pur et dur assis sur une vision strictement matérialiste de l’homme.
avril 29th, 2008 at 12:45
Il m’apparaît que nous sommes dans un dialogue de sourd, sauf à dire que c’est de vous que provient la surdité.
Je n’apporterais qu’une précision. Vous m’envoyez une photo de vous entièrement nue, dans une position que la décence m’interdit de montrer et vous venez ensuite vous plaindre de mes allusions à votre vie privée.
Vous avez décidé à 57 ans de mener la vie d’une licencieuse de 20 ans, c’est votre droit mais je vous invite tout de même à méditer cet aphorisme de Voltaire
“Qui n’a pas l’esprit de son âge, de son âge à tout le ridicule”
avril 29th, 2008 at 2:45
“Qui n’a pas l’esprit de son âge, de son âge à tout le ridicule”
Je trouve celà complètement inepte, je me sens encore jeune à 57 ans et nullement ridicule , c’est plutôt vous qui devez vous sentir ridicule en étant déjà si vieux avant même d’avoir vieilli
“Vous m’envoyez une photo de vous entièrement nue, dans une position que la décence m’interdit de montrer ”
Justement, je ne vous ai jamais dit de montrer cette photo, vous précisant que c’était à titre strictement privé. Vous ne deviez pas davantage y faire allusion.
Notre ami commun Thierry m’avait prévenu de votre psycho-
-(f)rigidité, finalement, c’est encore pire que ce que je pensais ….
avril 29th, 2008 at 3:45
Moi aussi
j’ignorais que Thierry avait abandonné la photographie pour la paléontologie.
avril 29th, 2008 at 3:56
Votre trait d’humour étant tellement lamentable, il ne doit faire rire que vous ou alors c’est que votre rire présente lui aussi la couleur jaune de vos smiley
Moi aussi j’ai bien rigolé en lisant votre article sur Thérèse d’Avila
http://falcophil.info/blog/456/
Allez donc lire ce que l’on a écrit sur la Sainte dans l’un de mes sites préférés
http://lavenuslitteraire.com/JouissanceEtSaintete.htm
En espérant que celà puisse un peu vous dégeler
avril 29th, 2008 at 5:00
Figure toi Mémé que je ne t’avais pas attendu pour lire cet article si plein de ces lieux communs d’inspiration lacanienne contre lesquels voulait justement réagir mon billet dont tu te gausses mais qui avait du moins le mérite de tenter de sortir des sentiers battus dans lesquels tu traînes ton flasque vieux cul de vieille salope;
Après cet interlude , j’aimerais que nous reprenions maintenant la discussion sur nos sujets: euthanasie, suicide assisté.
Si tu veux continuer la discussion sur l’expérience mystique , on peut retourner dans la zone commentaire du billet du 30 juillet 2007,
sinon,je ne peux que te conseiller la solution suivante:
avril 29th, 2008 at 5:18
Je ne vous ai pas autorisé le tutoiement, nous n’avons pas été garder les cochons ensemble
Vos mufleries et goujateries ne font que révéler le véritable fond de votre personne.
avril 29th, 2008 at 5:45
” Je ne vous ai pas autorisé le tutoiement, nous n’avons pas été garder les cochons ensemble”
Certes non puisque la truie que les cochons allaient couvrir c’était toi.
avril 30th, 2008 at 11:24
Je voudrais simplement pour ma part souligner
1.- que ta goujaterie est effectivement révélatrice de ton hypocrisie, l’amour du prochain n’étant visiblement pour toi qu’une abstraction qui s’éfface aussitôt quand tu es confronté à des gens dont le mode de vie est différent du tien.
2.- qu’être contre l’euthanasie c’est d’ailleurs n’être pas avec les autres puisque c’est encore manipuler un concept, exercice pour lequel tu es certes très fort mais qui n’en fait pas moins de toi un être probablement distant et plutôt froid vis -à-vis d’autrui
3.- Que tu ne dois sûrement pas savoir de quoi tu parles quand tu vantes les soins palliatifs. Moi j’ai connu ça, le personnel débordé par manque d’effectif et de moyens et ainsi obligé de laisser les mourants agoniser lentement dans la solitude de leur chambre, le respirateur artificiel ainsi que les sédatifs te réduisant à l’état d’épave, j’ai bien vécu tout celà alors qu’il n’y avait plus aucun espoir de vie. Entre ces traitements qui sont des plus inhumains et le kit suicide, je pense que c’est encore la deuxième solution qui se rapproche le mieux d’une fin de vie dans la dignité.
avril 30th, 2008 at 12:19
“l’amour du prochain n’étant visiblement pour toi qu’une abstraction qui s’éfface aussitôt quand tu es confronté à des gens dont le mode de vie est diffrent du tien.”
Je n’ai rien contre Cristina à titre personnel, c’est seulement sa vie de partouzes et de débauches qui m’écoeure
” le respirateur artificiel ainsi que les sédatifs te réduisant à l’état d’épave, j’ai bien vécu tout celà alors qu’il n’y avait plus aucun espoir de vie.”
Je ne comprends pas, tu me dis que tu as vécu un acharnement thérapeutique alors qu’il n’y avait plus aucun espoir de vie ? Il y avait bien me semble t’il un espoir puisque tu es là pour en parler. J’ai, quoiqu’il en soit bien spécifié que j’étais contre l’acharnement thérapeutique quand il n’y a avait plus d’espoir.
“le personnel débordé par manque d’effectif et de moyens et ainsi obligé de laisser les mourants agoniser lentement dans la solitude de leur chambre”
C’est tout le problème. Dans un contexte d’individualisme ultra-libéral où les exigences de solidarité collective cèdent le pas aux impératifs de compétitivité, à la nécessité pour l’Etat de ne pas fâcher le contribuable ou de ne pas irriter Bruxelles par des budgets en déséquilibre, dans un contexte par ailleurs de désengagement étatique, les soins palliatifs deviennent trop côuteux en personnels et en installations. Il devient alors moins onéreux de nous donner la petite potion qui nous fera dégager vite fait. Le suicide assisté c’est la solution de l’avenir parce que c(’est tout simplement la rationnalité poussée jusqu’au bout. Pour l’Etat c’est tout bénéfice , ça évite de dépenser de l’argent pour des gens qui ne servent plus à rien. C’est la forme de mort qui nous attend peut-être tous. Quelques uns auront peut-être droit aux soins palliatifs , les mêmes qui peuvent se payer des croisières sur yacht privé, pour les autres, il ne sera même pas nécessaire d’exercer sur eux des pressions, les mentalités seront devenus telles qu’ils comprendront d’eux mêmes qu’ils doivent dégager. Pas de liberté là dedans , rien que la pression d’une conception de l’homme qu’Aldous Huxley a fort bien décrit dans son cauchemard futuriste “The brave new world” ( Michel Houellebecq en donne un interessant remake dans ses “particules élémentaires”) et qui est déjà en train de se mettre en place.
avril 30th, 2008 at 3:16
Les soins palliatifs ,je voulais dire que j’ai vécu celà à travers la mort de ma mère….
avril 30th, 2008 at 4:19
Oh! Navré….