Nuages flottants (suite)
Continuation d’une fort intéressante discussion amorcée la fois dernière avec Cristina, laquelle faisait remarquer que
“La nature humaine est trop ambivalente pour affirmer que telle joie est absolument spirituelle et telle autre absolument charnelle. De là sans doute le strict rigorisme de certains comme les iconoclastes byzantins, Saint Bernard, Zwingli ou Calvin”
qui proscrivirent absolument l’art et les images parce qu’impies dans la mesure où ils se trouvaient inévitablement entachés de plaisir, concernaient avant tout l’être matériel et détournaient l’homme de la contemplation intérieure, censée être sa vraie vocation..
Ce à quoi je devais répondre ceci:
” Concernant Saint Bernard, si vous pensez au fondateur de l’ordre cistercien, votre jugement appelle infiniment plus de nuances.”
Pour Zwingli et Calvin, c’est certes vrai mais on ne peut leur donner entièrement tort.”
Ce à quoi Thierry répondit
“Si c’est ce que tu penses laisse alors tomber la photo et arrête une fois pour toute de t’interesser à l’art!”
Ce à quoi je réponds alors que le but de l’art est justement de nous aider à nous débarrasser de l’art.
49 commentaires to “Nuages flottants (suite)” »
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décembre 2nd, 2008 at 11:35
Vous débarasser de l’art mais pour faire quoi? Pour aboutir à quoi?
décembre 3rd, 2008 at 5:35
Le jour où je le saurai,
je n’aurai
plus besoin
de tenir
ce blog
décembre 5th, 2008 at 3:46
Vous ne poussez pas assez loin votre démarche
Car ce à quoi, autrement dit, vous aspirez,
c’est à
ceci :
inutile en ce cas de me traiter de nihiliste !
décembre 5th, 2008 at 5:26
Alors qu’il est clair que c’est bien lui qui se brûle les ailes.
Si le sensuel est quelqu’un qui sait franchir les distances, le contemplatif est quelqu’un qui sait les garder.
En ce sens, vous êtes aussi peu contemplatif que sensuel !
décembre 5th, 2008 at 6:00
La distance que franchit votre sensualité n’est jamais que de l’ordre des quelques pauvres mètres séparant deux épidermes.
Vous conviendrez par ailleurs que je m’étais arrêté à temps
justement pour ne pas verser dans cet extrême au sein duquel a basculé une interlocutrice qui prétendait poursuivre ma démarche.
En matière d’extrême vous vous y entendez d’ailleurs vous même mieux que n’importe qui à en juger par vos affirmations sur Saint Bernard de Clairvault qui sont des plus tranchées et qui reprennent les poncifs habituels.
Je ne saurais trop à cet égard vous conseiller la lecture de certains ouvrages qui pourraient amplement nuancer votre jugement
Si en effet le christianisme est ambiguë, la subtilité de sa théologie est en rapport avec cette ambiguïté. Pour qui saisit réellement comme Saint Bernard la subtilité du dogme de l’incarnation, cela ne donne sûrement pas la haine de l’art mais la finesse indépassable d’un art dont le sévère dépouillement n’exclut pas la joie des sens.
décembre 6th, 2008 at 9:43
Ah! c’est donc qu’il y a bien une joie des sens ?!?!
décembre 8th, 2008 at 10:55
Montalembert: estimant que le saint était comme « dominé par des préjugés violents contre l’art religieux ».
Vacandard: le meilleur hagiographe de Saint Bernard, soulignant celui-ci était totalement dépourvu d’éducation artistique ainsi qu’ incapable de saisir le sens caché et mystérieux des œuvres d’art ».
Viollet-le-Duc: qui déplora ses attaques contre les ornementations des églises clunisiennes, ce qui, selon lui, fut cause d’un appauvrissement de l’imaginaire religieux architectural.
Il ne s’agit pas de nier les beautés de l’architecture cistercienne mais de préciser qu’elles n’étaient qu’incidences plutôt inutiles pour un homme qui visait avant tout l’oraison et la contemplation.
décembre 10th, 2008 at 5:47
CRISTINA
“Il ne s’agit pas de nier les beautés de l’architecture cistercienne mais de préciser qu’elles n’étaient qu’incidences plutôt inutiles pour un homme qui visait avant tout l’oraison et la contemplation.”
Ce qui tend donc à dire que l’art est d’autant plus beau et plus pur que l’on pense avant tout à un au delà de l’art.
J’avais déjà quelque part évoqué la chose
http://falcophil.info/blog/au-fond-dune-poubelle/
THIERRY
” Ah! c’est donc qu’il y a bien une joie des sens ?!?!”
Ai-je dit le contraire? Tout dépend maintenant de ce que l’on fait des sens. Sont-ils au service de notre connaissance ou n’est ce pas la connaissance qui se trouve à leur service?
décembre 11th, 2008 at 5:09
Je ne comprends pas le sens de ta question. je me sers de mes yeux pour voir comme je me sers d’internet ou de cet ordinateur pour te parler. Le sens sont des outils , je ne vois pas en quoi la connaissance pourrait les servir ?
décembre 11th, 2008 at 11:32
C’est plutôt eux qui servent la connaissance. Peut-on citer une seule connaissance qui ne soit pas transmise par l’intermédiaire de nos sens ?
décembre 12th, 2008 at 10:57
La réponse induite dans la formulation de votre question, ne fait que traduire le matérialisme du plus bas étage.
décembre 12th, 2008 at 11:58
Peut-être mais il n’empêche que vous ne répondez pas à la question qui vous est posée.
Quelles réalités précises pouvez vous avoir dans la tête, en dehors des choses du monde extérieur dont vous ne connaissez l’existence que par l’intermédiaire de votre vue, de votre ouie voire de votre toucher?
décembre 12th, 2008 at 1:09
Connaissez vous une seule chose du monde naturel ou cosmique qui ressemble à ceci ?:
Elle n’a donc pu entrer dans ma tête par l’intermédiaire de mes sens.
Et pourtant, elle se trouvait bien dans ma tête puisque je viens de la dessiner.
décembre 12th, 2008 at 3:54
Si ce sont là les seules idées innées que vous avez dans la tête, ça ne mène pas très loin!
décembre 13th, 2008 at 8:36
D’autant qu’il n’est pas du tout démontré qu’une forme géométrique soit une idée qui existe dans l’intelligence sur un mode “inné”. Pour reprendre le cas du triangle, il se pourrait très bien que ce ne soit que la simplification d’une forme existant déjà dans la nature,
décembre 14th, 2008 at 9:45
On peut d’ailleurs aller plus loin en soulignant qu’il existe une tendance de la nature à évoluer vers des formes géométriques, des ” corps platoniciens”. Le sommet d’une montagne annonce déjà le triangle sous l’effet de contraintes d’ordre physique mais on pourrait multiplier les exemples. Les alvéoles d’une ruche d’abeille forment un parfait hexagone,
ainsi que les motifs que l’on trouve sur la carapace d’une tortue
de même que la coquille de certains mollusques formera une spirale parfaite.
La nature tend d’elle même vers un principe de géométrisation de par des contraintes d’adaptation à l’environnement, ce ne sont là qu ‘ effets du “hasard et de la nécessité”, inutile donc de voir dans les formes pures ce qui pourrait attester la présence d’un principe spirituel.
décembre 14th, 2008 at 11:26
Quoiqu’étant moi aussi strictement matérialiste et qu’en bonne matérialiste , je crois que la pensée n’est en effet qu’un produit de la matière, j’ai tout de même parfois du mal à croire que des choses si belles ne soient que le produit du hasard.
décembre 14th, 2008 at 1:52
Je n’ai pas seulement parlé de “hasard” mais aussi de “nécessité”. Dans la nature, la géométrie est partout présente du fait de contraintes physiques évidentes. Un simple caillou jeté en l’air retombe en ligne droite, le même caillou jeté dans l’eau provoque de parfaits cercles concentriques. L’univers lui même n’existe qu’en fonction de lois physiques très strictes, c’est à dire en vertu de lois qui supposent la régularité, la récurrence et la symétrie. Et ce même principe d’économie voudra que les abeilles forment une ruche avec des héxagones parfaits, afin d épargner un maximum de cire. Sans un tel principe de régularité, les choses tomberaient dans l’entropie, la dispersion et le chaos. Il en va de même pour les formes géométriques que forgent notre intelligence, elles obéissnt à des nécessités de schématisation permettant de mieux atteindre un but avec le minimum de moyens.
Que tu puisses éprouver de l’attrait pour la beauté géométrique des formes pures n’a en soi rien de surprenant puisque la géométrisation étant inscrite au coeur de l’énergie physique , elle ne peut qu’être inscrite au coeur de l’énergie cérébrale.
décembre 14th, 2008 at 4:13
décembre 15th, 2008 at 12:11
“La géométrie est partout présente dans la nature et cela en vertu des contraintes physiques évidentes.”
Quoique je ne voie nulle part dans la nature de forme aussi pure que celle-ci.
(Le rapprochement avec un pic montagneux n’est tout de même qu’une fort lointaine ressemblance).
Pourrais-tu en ce cas me dire , Thitra de quelles contraintes physiques était tributaire Fra Luca Paccioli quand il concevait ce genre de figure?
“les formes géométrique que forgent notre intelligence…obéissent à des nécessités de schématisation permettant de mieux atteindre un but avec le minimum de moyens.”
Il ne semble pas toutefois que l’intelligence qui a forgé une figure aussi élaborée que celle-ci:
recherchait le moyen le plus simple pour atteindre…Mais pour atteindre quoi en fait? Peux tu me dire quel but pratique se proposait d’atteindre celui qui a forgé ces constructions géométriques ?
décembre 15th, 2008 at 5:12
Tu l’avais déjà dit toi même dans l’un de tes billets
http://falcophil.info/blog/phase-terminale/
Avec la Renaissance, l’action commence à primer sur la contemplation. Le règne de l’ingénieur commence à supplanter celui du saint ou du chevalier. Derrière ce type de rationnalisme spéculatif,en apparence désinteressé, se touve en fait le rêve prométhéen de la domination du monde par la technique.
décembre 15th, 2008 at 7:24
C’est certes vrai, mais sous réserve de plus amples nuances car, encore une fois, quel rêve de domination concrète pouvait bien poursuivre l’esprit qui concevait une telle figure?
décembre 16th, 2008 at 6:48
Derrière se cache bien le rêve de domination par lequel le monde d’où s’est retiré toute transcendance de la grâce doit se plier aux catégories rationnelles. ” Se rendre maître et possesseur de la nature”. Détournement de la connaissance désormais mise au service du pur jeu spéculatif d’une froide rationnalité. Echaffauder des formes par simple plaisir de concevoir des formes parce que l’on se satisfait du simple jeu formel.
En fait tous ces pauvres matérialistes n’ont en rien renonçé à l’absolu, ils absolutisent simplement le relatif lequel, entre autre, prend le nom de “hasard”. Outre qu’ils n’ont sûrement pas approfondi ce qu’ils entendent par “hasard” alors que le spectacle du monde nous montre que tous les phénomènes sont si admirablement coordonnés (Cf l’exemple donné par Bergson dans l’ “Evolution créatrice”‘ à propos du sphex qui fait ses piqures dans les centres nerveux de sa proie dont il ne peut connaître l’anatomie)
leur “hasard” n’est en fait qu’un bouche trou servant à expliquer ce que l’on ne comprend pas. Tu ne comprends pas comment tu peux te trouver là et te sentir touché par la beauté? Autrefois on vous aurait répondu “Dieu” aujourd’hui on vous répond “Hasard”. Le “Hasard” n’est donc que le Dieu des Thitra et des Cristina, Dieu fort appauvri et fort dégénéré puisque Dieu idiot qui ne sait pas ce qu’il fait ni pourquoi il le fait.
Les matérialistes, pour la plupart, (C’est du moins sûrement le cas de Thitra et de Cristina) tentent de donner un sens à leur vie, ils sont capables de sentir la poésie, de vouloir la beauté, l’amour et la justice et pourtant ils croient en un Dieu stupide, le Dieu “Hasard”, dieu incapable de vouloir le sens , incapable de vouloir la beauté, la justice et l’amour.
Comment expliqueront-ils cette incohérence ?
décembre 17th, 2008 at 1:28
décembre 17th, 2008 at 5:56
C ‘est encore l’une de ces contradiction des matérialistes que de rejeter l’a priori transcendantal de l’absolu au nom d’une indignation face au meurtre qui sévit dans la nature, indignation que rend justement possible l’à priori d’une référence absolue que l’on prétend pourtant récuser !
décembre 18th, 2008 at 11:06
Mois quand je voie la précision d’une queu qui entre dans une chate et quant je voie aussi comment une bite se dresse a la vu d’une pairre de gros nibarres, je me dis que comme dirrait voltairre tous sa es telemment bien coordoné et si bien raiglée que qu’ont ne peut concevoir l’orloge sans l’orlogé.
décembre 18th, 2008 at 11:50
Avec Song , j’hésite toujours.
Dois-je laisser ou dois-je censurer ?
décembre 18th, 2008 at 4:28
Soit Dieu à voulu créer un tel crétin et dans ce cas , Dieu ne peut posséder la sagesse et l’intelligence, ce qui veut dire qu’il n’est pas Dieu.
Soit Dieu l’a créé mais l’a raté et dans ce cas Dieu fait lui aussi des conneries, ce qui veut dire là encore qu’il n’est pas Dieu.
Le cas de Song constitue donc à lui seul une preuve en faveur de l’athéisme beaucoup plus convaincante que toute les démonstrations de Feuerbach ou de Freud.
décembre 18th, 2008 at 4:49
Pourquoi Dieu a t’il créé un type comme Song, il est vrai que l’énigme métaphysique est de taille.
Je pourrais te répondre en te faisant remarquer que :
1.- les voies de Dieu , contrairement aux tiennes , sont impénétrables
2.- En posant Song comme objection à la croyance , tu tournes en rond car tu tiens toujours pour établis des à priori de plénitude et d’absolu telles que l’intelligence, la sagesse ou la perfection.
décembre 19th, 2008 at 12:05
Cristina tas la tète d’une maturre pouffiasse et putte qui dois aimé pompé des noeux et sussé des queux; jaimerai bien enfonssé mon dars entre tes deus gros nibarres tu dois etre doué pour la branlette espagnol et aussi pour te fairre prendre en levraitte comme une grosse truie qui addorre se faire enfilé par des porc bien membrés que tu attire comme les mouche qui aimment fouillé dans les grosses merde.
si tas une photos de toi complètemant à poile avec tes grosses douddounnes de péttasse et ta vieille chate poilue dégoulinnant de fouttre je suis prenneur pour men servirr et pour me palucher dessus.
décembre 19th, 2008 at 4:38
Je ne crois pas que t’aies beaucoup de chance.
A en juger par l’apparence de Thierry , elle les aime jeunes et plutôt beaux gosses.
décembre 20th, 2008 at 6:05
Après cet interlude salace, qu’il soit permis de relever un peu la discussion en revenant à notre thème.
Qu’un exemple comme celui du sphex de Bergson ait pu être cité pour tenter de démontrer qu’une prétendue coordinnation des différents éléments de la vie ne doit rien au hasard et qu’elle doit nécessairement répondre à un dessein caché, qu’un tel exemple soit cité pour appuyer une naïve croyance au finalisme n’a en soi rien d(’étonnant puisque’lle n’est qu’une illustration de ces thèses pseudo scientifiques mâtinées d’obscurantisme religieux ayant cours aux USA au travers du créationnisme et de l’ ” intelligent design”.
Mais comme il arrive aux USA, le meilleur cotoie le pire; Le pire avec le fanatisme religieux , l’ignorance et la crétinerie
où l’on reçoit comme une véracité scientifique l’image d’Eve du serpent et de la pomme. Le meilleur avec de grands savants vulgarisateurs comme Stephen Jay Gould. Je vous invite à parcourir quelques sites consacrés à ses thèses
http://www.stephenjaygould.org/
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-bib-Gould-structure-evolution.xml
qui reflètent la seule approche itellectuellement honnête que l’on puisse avoir du phénomène de la vie, l’approche scientifique, celle qui ne crée pas de chateaux dans les nuages en cherchant à se rassurer par des fables qui nous renseignent davantage sur l’imagination de leurs auteurs que sur la réalité.
. Rappelons que pour Jay Gould , on ne peut même pas parler d’une logique du vivant qui ménerait de l’ éponge à l’intelligence humaine.
Si l’on pouvait retourner aux origines de la vie, il n’y aurait quasiment aucune probabilité pour que se reproduise la même histoire et cela du fait des deux mécanismes l’un relatif aux mutations aléatoires et l’autre concernant la selection naturelle
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lection_naturelle
. Or qu’est ce qu’une mutation ? le résultat d’une erreur de copie de l’unité codante du génome au moment où intervient la réplique de la cellule. Une erreur , par définition, c’est ce qui intervient par ” hasard “, elle est imprévisible, c’est un accident, la nécessité intervenant au niveau de la selection naturelle.
N’en déplaise aux créationnistes, nous sommes bel et bien le produit d’une loterie hasardeuse.
décembre 20th, 2008 at 8:28
Mon cher Song
si vous déduisez en voyant ma tête que je suis une poufiasse moi, je déduis à votre orthographe et au contenu de vos propos que vous êtes un minable
Si je suis une poufiasse, je suis néanmoins une poufiasse exigente, choisissant les mâles non seulement avec quelque chose dans le slip mais aussi avec quelque chose dans la tête.
Hélas! il est visible que non seulement le désert règne dans votre tête mais que ça ne doit sûrement pas valoir mieux dans votre slip.
Mais vous me faîtes tellement pitié que j’accepte de vous envoyer une photo de moi.
Je vous souhaite donc une bonne branlette étant donné que c’est là probablement la seule activité pour laquelle vous devez être doué.
décembre 21st, 2008 at 6:12
Voilà qui est bien envoyé!!
C’est ce qui s’appelle clouer le bec à un mufle!
Merci à toi Thitra pour ces liens sur Stephen Jay Gould que je ne connaissais que de nom , très vaguement.
Même si ces thèses sur le hasard créateur me semblent relever de la plus grande rigueur logique combinée à la plus rigoureuse démarche scientifique, je ne suis toutefois pas entièrement convaincue et je trouve dans tout ça un je en sais trop quoi de spécieux.
Si l’exemple du sphex cité par Bergson n’est peut être pas le meilleur, je pourrais en revanche citer d’autres cas beaucoup plus troublants.
M’interessant par exemple un peu à la botanique, j’ai lu certains ouvrages très passionnants où l’on parle de choses assez déconcertantes.
Je ne citerais que le cas des passiflores.
Il s’agit de fleurs magnifiques qui ont des feuilles qui sont parasitées par des larves provenant des oeufs que certains insectes viennent pondre dessus.
La chose incroyable est alors que la plante secrète une substance qui rend la feuille tellement glissante que l’insecte dérape quand il vient se poser dessus. Comme si la plante voulait dissuader l’insecte de venir la parasiter! Mieux, les feuilles de la plante secrètent une excroissance de couleur jaune imitant les oeufs du parasite , de sorte que l’insecte s’imaginant que l’on a déja pondu sur la feuille s’en ira opérer sa ponte en d’autres endroits.
Peut-on sérieusement penser qu’il n’y a là qu’un pur effet du hasard? On ne peut s’empêcher de croire qu’il y a au contraire, derrière une chose aussi incroyable, une intentionnalité sous jacente.
J’ai d’autres cas encore plus dingues tirés d’un autre passionnant bouquin sur le monde animal.
On y raconte par exemple des choses surprenantes sur les stratégies de combat entre les guêpes et les araignées. Comme les guêpes tuent les araignées dès qu’elles sortent du trou de leur terrier, celle-ci ont creusé une deuxième ouverture pour tromper leur prédateur mais alors les guêpes font semblant d’entrer dans l’une des ouvertures afin de tromper l’araignée laquelle s’apprêtant à sortir par l’autre trou est alors tuée par sa prédatrice.
Autre exemple, encore plus compliqué, les araignées creusent des terriers qui sont en fait de vrais labyrinthes avec une pièce principales au cente donnant sur des petites pièces lattérales. La guêpe s’introduisant dans le labyrinthe pénètre ensuite dans l’une des petites pièces et aussitôt l’araignée s’empresse de l’emmurer laissant la guête mourir de faim.
Peut-on réellement parler de hasard?
Difficile de soutenir sérieusement que le hasard des mutations génétiques entraînerait des phénomènes physiologiques ou des modes de comportement si bien adaptés à leur milieu au point qu’un prédateur en arrive à imaginer des feintes, des simulations, des tactiques destinées à tromper son adversaire.
Cela ressemble trop à une intention pour parler de hasard!!!
décembre 21st, 2008 at 8:56
Le hasard peut fort bien créer de l’ordre. Tu es (à en juger par ta photo) une jolie fille, ce qui veut dire qu’une certaine harmonie se présente chez toi alors que pourtant tu n’es que l’aboutissement d’une éjaculation par laquelle des milliers de spermatozoïdes se sont lancés dans un périple dont un seul a survécu par “hasard” pour féconder l’ovule produite par ta mère.
Tout comme ce n’est qu’un simple effet du hasard si tu es femelle plutôt que mâle. La loi du hasard fait que mâle et femelle sont d’un nombre à peu près égal afin der permettre la reproduction sexuelle. La vie elle même découle de la chimie du Carbone. sans carbone pas de vie. Or, d’où provient le Carbone? de la rencontre de noyaux d’hélium suivant des circonstances de vitesse et d’énergie qui ne sont réunies que par le hasard, dans le cadre de pures coincidences.
Tes exemples pris dans le monde animal relèvent du même ordre d’explication. Ce ne sont jamais que des variantes du premier exemple cité concernant l’abeille qui construit des hexagones.
Personne n’irait soutenir qu’un animal construisant de si belles figures présenterait au préalable une image ou une représentation conceptuelle de la figure qu’il va construire! Cette figure, il la construit seulement par l’instinct suivant un mode de comportement inscrit dans ses gênes. On sait par exemple que les abeilles continuent d’entasser leur miel dans la ruche même si les alvéoles sont percées, le miel coule et se perd mais l’abeille pourtant poursuit son travail parce que l’énergie qui la meut est tout aussi inconsciente que celle mouvant les atomes. Et il en va de même pour les comportements instinctifs lesquels obéissent à des interactions entre des excitants externes (la lumière, les stimulis olfactifs, visuels ou auditifs) reliés à une organisation interne appropriée, c’est le simple déterminisme de l’instinct.
Les comportements animaux (et humains) ne font que s’insérer dans une trame universelle d’interactions où le seul souci de la vie et de ce qui la compose est de survivre et de se reproduire, inutile d’y voir une finalité qui régirait cet ensemble.Le déterminisme tant physique que génétique peut fort bien se passer de toute autre explication d’ordre métaphysique !
décembre 22nd, 2008 at 7:33
Je ne sais pas si je suis une jolie fille (Je ne suis pas très satisfaite de mon physique mais c’est un autre problème) mais je suis tout de même le résultat d’un ordre inscrit dans le code génétique du spermatozoïde et de l’ovule d’où je proviens, ce code génétique m’a d’ailleurs été donné par mon père et ma mère qui constituaient déjà un ordre.
Je ne vois pas comment le chaos peut donner de l’ordre. A notre niveau de notre expérience terrestre c’est du moins impossible. Si je tape n’importe comment sur le clavier de cet ordinateur, je n’obtiendrai jamais le moindre début de phrase cohérente, c’est absolument impossible, une cause donne tout au plus un effet qui lui est équivalent mais jamais un effet qui lui est supérieur.
Concernant tes explications sur l’instinct, elles ne me satisfont pas davantage. Ce que je voulais dire aux travers de ces exemples pris dans le monde animal, c’est que le comportement intelligent que l’on constate chez l’homme, au niveau individuel, se trouve déjà dans l’animal au niveau de l’espèce. Car il y a visiblement une intelligence de l’espèce, une intelligence non pas instinctive ce qui ne veut rien dire mais une intelligence au sens plein et entier du terme c’est à dire au sens d’une volonté qui s’efforce et parvient à résoudre les problèmes posés par le contexte en trouvant parade et riposte, un peu à la manière dont l’ingénieur cherche lui aussi solution et construction pour répondre aux défis de l’environnement.
Cet instinct dont tu parles , je le trouve tout de même assez voisin de la pensée, de notre pensée, simplement , l’intelligence qui était au niveau de l’espèce , descend chez l’homme au niveau de l’individu. Mais dès l’on que l’on admet qu’il y a intelligence, il faut alors admettre qu’il y a volonté et s’il y a volonté , c’est qu’il y a une finalité qui contredit alors le hasard.
D’ailleurs, ton propre langage te contredit puisque tu dis toi même que:
” le seul souci de la vie et de ce qui la compose est de survivre et de se reproduire,”
s’il y a ce “souci” c’est bien qu’il y a volonté tendu vers un but. Tu ne peux donc malgré toi t’empêcher d’admettre que sous le “hasard” apparent , il pourrait exister une finalité.
décembre 22nd, 2008 at 12:56
Je crois me souvenir Erato, que nous avions déjà eu, il ya plus d’un an, une discussion où vous souteniez le contraire de ce que vous dîtes:
http://falcophil.info/blog/cosmos-et-papier-cul-suite/#comment-571
mais après tout, comme on dit, il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis et je suis fort aise de constater que malgré votre “matérialisme” vous vous rendez compte que les explications par le hasard ne tiennent tout simplement pas debout.
vous avez d’ailleurs mis le doigt sur le coeur du problème en soulignant que :
“Si je tape n’importe comment sur le clavier de cet ordinateur, je n’obtiendrai jamais le moindre début de phrase cohérente…”
En effet, je peux taper pendant des heures et des heures au hasard sur cet ordinateur, voire pendant une eternité, je n’obtiendrais jamais rien d’autre que ceci:
“bchhdyeh ncjhdf f, dncjd d , vcngdbnejghez ej dndhjhd cbckjche fjeibne dfnck dk cnjheuonre fkn,f vnkcnr rikr ckjd cd,ndk,e dlmd;,dijer rkr cneghir fkj r, djkeo,rnd, djejhe djd cjdf c,fdnf fjrorne cd df,klejeriuhf , ,ndfnd, fnfj;, dj,ed
,djuerghnfbncbfnndheyhfjh c,ncbnd jcheidbnd,d cjdjhd,nfjhfkfn ,cncjdfjen d,dneienidnd jdcheuebd ….”
Et pourtant nos “matérialistes” soutiennent le contraire. Ils citent l’exemple d’un singe qui en tapant au hasard sur une machine à écrire
parviendrait tôt ou tard a écrire un texte aussi cohérent qu’une tragédie de Shakespeare. Ce qui relève d’une possibilité théorique est effectivement d’une totale impossibilité pratique. Rien que la formation d’une seule cellule suppose la conjonction d’un nombre incroyable de coincidences. Imaginez alors le nombre encore plus époustouflant de coincidences qu’il aura fallu pour aboutir au cerveau humain!
Thitra nous dit que: ” …nous sommes bel et bien le produit d’une loterie hasardeuse.”
Si je gagne une fois à la loterie, on pourra faire intervenir le hasard, si je gagne le dimanche d’après, on ne parlera déjà plus de hasard mais on commencera à évoquer la chance, si je gagne encore le troisième dimanche, on commencera à nourrir un doute sérieux sur la réalité de ce “hasard”, si je gagne une fois encore le 4ème dimanche, on ne croira plus du tout au hasard, si je gagne encore le 5ème dimanche, on comprendra que j’ai un truc, la police déboulera chez moi pour enquêter et me passera les menottes parce qu’on se sera alors aperçu que le hasard n’était en fait que ma volonté de faire se rencontrer deux causes que l’on avait pourtant initialement perçues comme indépendantes.
décembre 22nd, 2008 at 1:41
Tu oublies un détail essentiel, il n’y a pas un seul singe dactylographe, il y en a des plusieurs , peut-être autant même qu’il ya d’atomes. En tapant sans discontinuité depuis 15 milliards d’années ces innombrables singes pourront passer en revue toutes les combinaisons possibles de façon à pouvoir reconstituer une tragédie de Shakespeare.
La parabole des singes dactylographes sert simplement à illustrer la loi des grands nombres. c’est l’intervention des grands nombres qui génère de l’ordre. Le carbone est né probablement parce que les interractions entre les noyaux d’hélium étaient extrêmemnt nombreuses, ce qui a augmenté les possibilité de réussite.
pour prendre un exemple simple , si on lance une pièce de monnaie un grand nombre de fois, on peut prévoir que le nombre de pile et face sera en définitive très proche. Autrement dit une action aléatoire ppeut très bien présenter des conséquences prévisibles si elle est répétée un grand nombre de fois sur un temps suffisamment long.
décembre 22nd, 2008 at 1:58
Mais il ne s’”agit pas seulement d’une histoire de pile ou face! Il s’agit d’aboutir à des choses infiniment compliquées comme un appareil digestif ou un système optique!
Plus l’ordre à obtenir est complexe, plus il exigera de coincidences et plus il exigera de coincidence moins il aura de probabilités pour se produire. Pour reprendre l’exemple de la loterie, il est impossible qu’en une année une personne puisse gagner 12 fois de suite, sauf si elle a un truc!
décembre 22nd, 2008 at 3:33
pas si l’on est sur des ordres de grandeur extrêmes!
tu ne maîtrises visiblement pas la question de la loi des grands nombres. Il ne s’agit pas d’une période de 12 mois mais de 15 milliards d’années pour l’univers et de 5 milliards d’années pour la planète, le tout faisant intervenir un nombre incalculable d’atomes et de molécules.
décembre 22nd, 2008 at 4:31
” tu ne maîtrises visiblement pas la question de la loi des grands nombres ”
Peut-être mais je connais quelqu’un qui la maîtrise mieux que toi. Qu’il me soit permis à mon tour de citer un livre
Certains calculs faits par l’auteur sont révélateurs. Pour réaliser, par exemple, rien qu’un gêne avec 2000 paires de nucléotides, il faudrait mobiliser toute la matière de l’univers pendant des centaines et des centaines de milliards d’années. L’univers n’est visiblement pas assez vieux pour que le hasard ait eu le temps de produire tous ses effets ;
D’ailleurs si le hasard intervient, ce ne peut être qu’au prix de quantités d’essais infructueux. où se trouvent donc les traces de ces essais ratés?
décembre 22nd, 2008 at 11:39
J’ai entendu parler de cet ouvrage qui, à ce qu’il paraît, prétend infirmer le darwinisme au moyen des mathématiques. Les ordres de grandeur avancés ici, je les tiens pour arbitraires. Les chiffres, on peut jongler comme on veut avec. Il ya les chiffres avec lesquels on joue, il ya ceux qui s’imposent, têtus comme les faits. La loi des grands nombres , elle s’étale partout, rien que dans notre galaxie, la voie lactée, il y a davantage d’étoiles que d’êtres humains ayant vécu depuis la préhistoire.
Dans une seule bactérie , tu as davantage de protéines que toutes les espèces minérales que l’on trouve sur toute la terre, rien qu’un gramme de protéines enferme des milliards et des milliards de molécules. Ces quantités aussi inimaginables permettent donc des quantités non moins inimaginables de combinaisons sur une période de temps que tu peux toi trouver trop courte mais qui reste tout de même, répétons le, de l’ordre de 15 milliards d’années.
Le problème est que s’il est exact que le monde semble animé d’un projet, d’une téléonomie comme aurait dit Jacques Monod, d’une tendance certaine à évoluer vers des constructions de plus en plus complexes, il n’en demeurre pas moins que supposer une intention “divine” derrière tout cela est une solution trop facile, pour l’esprit scientifique qui rejette cette facilité, ne restera alors que la solution du hasard supposant des grandeurs incommensurables de temps et d’incalculables quantités d’éléments.
Et j’ajouterai ceci, tu tiens pour impossible que l’ordre sorte du désordre au motif qu’il ne peut y avoir plus dans l’effet qu’il n’y a dans la cause. mais au nom de quoi tiens tu l’ordre pour supérieur au désordre ? N’est ce pas un préjugé indissociable de ton esprit limité? (Toujours la mentalité du classicisme cdontre l’esprit baroque!) Un ordre parfait aboutit en fait à la stagnation et, engendre la monotonie et la mort. C’est d’ailleurs pour cela que l’univers n’est qu’un mouvement perpetuel d’atomes et de galaxies qui ne cessent de fuir.
Il est selon moi tout a fait probable que le désordre puisse même constituer l’essence du monde ou du moins sa réalité fondamentale. Le tort des gens comme toi est de chercher à tout prix une explication là où il n’y a fondamentalement rien à comprendre.
décembre 23rd, 2008 at 8:02
C’est toute la différence entre l’esprit scientifique qui ne veut voir les faits et que les faits et l’esprit “grenouille de bénitier” qui croit dur comme fer aux miracles de l’Evangile, à des invraissemblances comme le fait qu’une femme ait pu engendrer sans rapports sexuels.
Il s’agit tout simplement d’un dialogue de sourds.
décembre 23rd, 2008 at 11:54
Ne généralise pas ton cas Clio car c’est plutôt toi la sourde ou plutôt celle qui entend ce qu’elle veut entendre.
Il ne me semble pas avoir ici évoqué le cas de parthénogenèse auquel tu fais allusion et où donc par ailleurs ai-je tenu un langage de “grenouille de bénitier”?!?!?!?!?
J’ai simplement souligné les aberrations des explications par le “hasard” qui aboutissent à jalonner l’univers de beaucoup plus de miracles que n’en contient l’Evangile.
Nous en revenons toujours à la remarque d’ICHTHUS, on rejette une origine métaphysique du monde parce que trop facile mais l’on opte pour une autre facilité en disant “hasard” . C’est au fond un choix qui relève lui aussi de l’acte de foi, choix qui peut au reste s’avérer soit fort limité pour ne pas dire fort borné soit fort peu scientifique car au bout du compte qu’ entend-t’on exactement par “hasard” ?
Si l’on veut parler d’une simple observation de catégories causales indépendantes les unes des autres , on est certes dans le domaine de l’observation scientifique mais alors ne parlons plus de hasard encore moins de coïncidence car cela sous-tend aussitôt un outrepassement des limites de ce que l’on observe. Contentons nous de dire que la connexion de A et de B produit C mais rien de plus et si la question “métaphysique” ne peut se retrouver là, ce n’est pas parce qu’il n’existe aucune trace suscpetible d’en faire une bonne question mais parce qu’elle était dès le départ éliminée par présupposé méthodologique
Choix borné, j’en conviens et c’est pour cela que très peu en resteront là et que dans le point de vue le plus fréquent, on sortira du domaine de la science en laissant entendre que “hasard” signifie une prétendue capacité de porter le regard hors des bornes phénoménales pour déceler la non intention totale enveloppant l’ensemble de toutes les interconnexions de causes indépendantes, on entre alors dans le domaine du choix métaphysique car c’est encore faire de la métaphysique que d’affirmer que l’univers n’a aucun sens. Jacques Monod,
héritier de la vision mécaniste d’un Offroy le Mettrie ou du baron d’Holbach est le plus parfait exemple de ce type de discours par lequel la science devient usurpatrice a moins qu’elle ne se retrouve confisquée par l’arbitraire d’une option philosophique
autement dit les scientifiques avec leur regard prétendûment “objectifs ” sont la meilleure illustration du principe d’Heisenberg en vertu duquel le regard influence voire construit la chose regardée.
Il est d’autre part frappant de voir à quel point, Thitra qui se prétend esprit scientifique s’embourbe dans ses contradictions; Il affirme que l’univers n’est que désordre alors qu’il rappelle ailleurs qu’il se meut en vertu d’une loi de complexité croissante, il nous dit que le monde n’a aucun sens alors que pour affirmer pareille chose , il faut bien qu’il sache ce qu’est le sens ou que du moins il possède en lui l’intuition du sens or, comment ce qui n’a aucun sens aurait- t’il pu mettre en nous l’intuition voire la quête du sens?
décembre 23rd, 2008 at 4:11
” comment ce qui n’a aucun sens aurait- t’il pu mettre en nous l’intuition voire la quête du sens?”
A mon tour de te dire que tu prends toi aussi ton cas pour une généralité.
Il n’y a aucune quête de sens chez moi mais rien qu’un regard porté sur ce qui est et ce qui est relève bien d’une rencontre de causes indépendantes, cette défintion du hasard me convient, je ne dépasse nullement ce constat , je m’en tiens à ce qui apparaît et dans ce qui apparaît je ne vois nul besoin de faire intervenir autre chose que des phénomènes. Une fois encore, tu pars d’une pétition de principe en affirmant une soi-disante supériorité du rationnel sur l’irrationnel. La rationnalité peut au contraire apparaître comme un bornage, une restriction du champ des possibles, pour moi la question du non sens n’intervient qu’en fonction de la petite dimension utilitaire des actions de ma courte vie terrestre, c’est alors que non-sens rime avec immensité, la géométrisation n’aboutissant finalement qu’à un système fermé, seul le désordre est ouverture, l’ordre n’étant que le déchet que l’infinité du mouvement laisse derrière elle.
décembre 23rd, 2008 at 4:34
Ce que tu dis là est fort étrange car on dirait que tu as compris mieux que moi ce que j’ai tenté de faire par ce travail.
décembre 23rd, 2008 at 6:26
Il se peut qu’à vouloir trop raisonner tu oublies que tu es avant tout un poète, de même qu’il est possible que moi, je devienne peu à peu, sans vouloir ce même poète parce que je suis fatigué de raisonner.
décembre 24th, 2008 at 11:04
il y a une chose sur laquelle on n’insiste pas assez
ce que l’on nomme “hasard” n’est au fond que notre ignorance quant à l’ordre supérieur qui détermine les évènements. Les travaux de Prigogine ont par exemple montré que le principe d’entropie pouvait très bien désigner un état de crise où un ordre plus élevé tente toujours de s’imposer. D’ailleurs, sans des principes prééxistant comme la constante de Planck ou la loi gravitationnel,rien ne pourrait exister, preuve que rien n’est du au hasard
juin 23rd, 2010 at 12:24
Bonjour, tout le monde.
Falcophil> Pas mal, l’argumentation. Mais je suis deja convaincu donc je ne peux pas etre objectif.
Quel lien existe-t-il entre art et metaphysique?