( mai 15, 2022 )

NOTES DE LECTURE par Fidelis

La fois dernière, nous nous sommes donc fait une fois encore traiter par une intervenante d’ « esprits bornés d’un autre âge » et pour nous « dérider », on nous a conseillé les ouvrages d’un moine bénédictin dont plus particulièrement celui-ci

Afin de nous inculquer un esprit d’ouverture qui nous ferait paraît-il tant défaut.

Merci du conseil car je viens de terminer ce livre que j’ai trouvé passionnant parce que

symptomatique des graves dérives doctrinales et théologiques guettant l’Eglise, « dérive » étant au demeurant un mot très faible car nous avons de plus en plus le sentiment qu’il s’agit désormais d’un basculement généralisé, allant jusqu’à s’infiltrer au sein des monastères supposés tout de même, du moins jusqu’à un passé récent, constituer les derniers remparts contre les dérapages séculiers.

Par de nombreux aspects, l’ouvrage d’Anselm Grün reflète l’ambiance « New age » qui marque une certaine spiritualité actuelle et touche maints catholiques ou du moins se disant tel, influencés il est vrai par les approximations théologiques qui se sont données libre cours dans le sillage du relâchement doctrinal impulsé par Vatican II.

Concernant les caractéristiques de la spiritualité « New Age », on peut, entre autres, en déceler trois : syncrétisme, panthéisme et relativisme autant d’erreurs évoquées dans le livre d’Anselm Grün et qui amènent l’auteur à tenir des propos dont on peut souligner qu’ils sont à la limite de l’hérésie pour ne pas dire parfois franchement hérétiques.

Syncrétisme

On sait qu’il s’agit d’une tendance à vouloir faire coexister
toutes les religions en soutenant que toutes sont vraies. On trouvera
donc dans l’ouvrage d’ Anselm Grün un assemblage plutôt curieux et bien hétéroclite où Jésus coexiste avec Bouddha, la trinité chrétienne avec la
trimurti hindoue, le monothéisme avec le vide taoiste. Gandhi contribua beaucoup à la diffusion de ce mouvement notamment au travers de son disciple Lanza del Vasto

.
Sur le plan du monachisme, Anselm Grün pourrait se réclamer d’un
devancier de grande notoriété, en la personne du trappiste Thomas
Merton lequel en était venu, vers la fin de sa vie, à soutenir qu’il n’y avait pas de fondamentale différence entre christianisme et bouddhisme. Dans l’ouvrage de Grün on trouve ainsi de surprenants voisinages entre christianisme et paganisme par une sorte de creuset où viennent se mixer des noms comme saint Jean-Climaque,

Heidegger, saint Antoine, Nietzsche, saint Paul, Hölderlin. Exemple
significatif d’approche douteuse, l’humilité. Anselm Grün en parle sans jamais, comble pour un bénédictin, se référer à saint Benoit dont la
règle y consacre pourtant de longs développements. Il préfère
plutôt citer « Siddharta » roman de Hermann Hess

auteur imprégné de mystique hindoue et cela, non pour nous dire que cette vertu doit s’entendre comme le sentiment de notre néant face à Dieu mais comme l’idée que nous ne sommes qu’une partie de la terre. Dans cette, exigence d’un retour à la terre, nous trouvons là, une influence probable de Nietzsche et de la mystique de « Gaia » mais à laquelle Anselm Grün voudrait donner une teinte chrétienne par une référence à l’Evangile en rapportant ce passage où Jésus rend la vue à un aveugle au moyen d’une boue faite d’un mélange de terre et de salive! Interprétation plutôt sujette à caution en ce que le message de Jésus qui serait donc ici de nous réconcilier avec notre réalité fangeuse semble ainsi se revêtir d’ une connotation panthéiste.

Panthéisme

C’est là qu’ intervient cet autre aspect du New-Age, celui afférent à une spiritualité pénétrée d’hindouisme et surtout de son idée fondamentale quant à l’unité entre moi et le monde dont je ne serais que la partie indistincte. Chez Anselm Grün, cette approche que
l’on sent souvent sous forme latente se dévoile de manière plus
évidente dans le thème consacré à la solitude. Du point de vue de l’ascèse chrétienne, la solitude a toujours été comprise comme la
nécessité de fuir la vaine agitation du monde pour mieux rencontrer
Dieu. Certes, l’auteur cite d’abord Evagre le Pontique, l’un
des plus grands théoricien du monachisme chrétien, pour souligner
le sentiment d’unité solidaire avec tous les hommes devant animer
le moine mais à mesure qu’on le suit dans sa démarche, nous
sommes emportés vers des terres qui ne sont plus vraiment
chrétiennes et qui semblent être davantage situées du côté du
Gange.

Varanasi, India – March 26, 2016: A Sadhu (Hindu religious devotee) doing morning prayer by the river Ganges in Varanasi, India

En effet, après une nouvelle référence à Nietzsche, on vient nous
expliquer alors que le sens le plus essentiel de la solitude c’est
d’être un avec toute chose, avec le « fond insondable de l’Être ». Tel que formulé ici, cela rappelle moins le Dieu monothéiste que le Brahman de l’hindouisme ou l’absolu impersonnel de Heidegger. L’auteur poursuit sans doute en précisant que là où l’on est un avec toute chose on est un avec « celui qui est tout en toute chose » mais tout en ajoutant qu’il
s’agit là du « pays » de notre origine, manière
donc d’osciller du panthéisme au monothéisme par une sorte de va
et vient de la totalité anonyme au créateur personnel. Ce
balancement de la Bible aux Upanishad et par lequel on désigne
l’origine soit par les termes de « celui qui est » et
qui évoquent un être personnel, soit par le mot « pays »
lequel évoquerait plutôt une chose, voilà qui relève d’un
exemple typique de la démarche syncrétiste où l’on tente de
résoudre la quadrature du cercle, démarche propre à susciter
davantage de perplexité que de véritable coïncidence des opposés
car une telle approche nous laisserait plutôt déconcerté de par
ses conséquence relativistes.

Relativisme

Ce 3eme aspect que l’on aurait pu à vrai dire inclure dans le syncrétisme tant il lui est intrinsèquement lié parce qu’il en constitue l’inévitable résultat, nous le traitons dans une partie séparée pour une plus grande clarté d’exposition. Il est évident que si toutes les vérités peuvent coexister, toutes se valent et aucune ne peut prétendre à la prééminence. C’est ainsi que l’auteur envisage l’abandon à la volonté divine comme le renoncement à émettre sur Dieu la moindre affirmation car il n’y a là que « nos propres projections ». Alors que dans la doctrine catholique traditionnelle, l’abandon à la volonté divine était toujours entendu comme relevant d’un acte de foi avec pour préliminaire des « motifs de crédibilité » mais non comme la capitulation totale de toute volonté de s’approcher de Dieu par le « logos » voilà que l’on vient nous dire que « nous ne pouvons pas connaître la vérité » parce que la connaissance que nous en avons est toujours relative et qu’il peut toujours y avoir des points de vue sur elle. Entendons par là qu’il peut y avoir sur la réalité ultime un point de vue musulman, hindou, bouddhiste ou chrétien. Voilà des propos que ne désavouerait pas François lui qui dans sa déclaration commune avec le recteur de la mosquée Al Azhar,

 

Pope Francis meets the Grand Imam of al-Azhar Ahmed el-Tayeb in the Private Library of the Apostolic Palace. //GALAZKA_1515.026/Credit:Vatican/Pool/Galazka/SIPA/1605231549

affirme que Dieu a voulu la diversité des religions, sous-entendant ainsi que le Créateur n’aurait fait que disséminer çà et là au sein de l’humanité des fragments de sa réalité. De celui qui pourtant disait « Je suis né, je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité : quiconque est de la vérité entend ma voix » de cela, Anselm Grün ne paraît avoir cure et semble plutôt se trouver du côté du fonctionnaire à la fameuse question « Quid est véritas ? ».

Un ouvrage que nous verrions dès lors bien comme livre de chevet de
François et de ses suivistes si tant est qu’il ne le soit pas déjà , eu égard à leur entreprise  très avançée de démolition doctrinale qui pourrait laisser supposer qu’ils sont depuis longtemps fortement influençés par un tel auteur et un tel type d’approche.

S’agissant ainsi du monachisme bénédictin et de la vie monacale en général, on ne saurait donc trop recommander des auteurs comme dom Calmet, dom Symphorien et surtout Dom Delatte, pour une saine doctrine et en particulier, pour une étude sérieuse de la règle de saint Benoit, non parasitées par les bricolages religieux comme ceux proposés par le « frère » Anselm Grün.

 

75 Comments to “NOTES DE LECTURE par Fidelis” »

  1. NdA says:

    La déclaration conciliaire Nostra aetate est à l’origine de ces dérapages
    En son point 2 , paragraphe 2 , elle déclare exhorter les fidèles à la « … la collaboration avec les adeptes d’autres religions » afin qu’ « … ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux. »

    Toutes les dérives ultérieures tiennent dans ces propos ambigus. Dialogue entre chaque religion pour que chacune « Collabore » avec les autres afin que chacune fasse progresser ses propres valeurs spirituelles ; Ce qui veut dire que chacune est insuffisante et a besoin de l’aide et de l’appui des autres, autrement dit que chacune est incomplète sans l’interférence des autres ! Je ne sais pas si ce sont Gandhi et Lanza del Vasto qui ont influencé cette rédaction (Ce dont je doute fort tout de même) mais quoiqu’il en soit, le syncrétisme était déjà là en puissance !

  2. Falcophil says:

    Je ne sais pas pourquoi, il parle de Gandhi, il s’agit tout bonnement de l’impact du protestantisme. Être influencé par les protestants, c’est en venir à se dire qu’il peut y avoir mille manières d’être croyant, étant donné qu’il y a déjà mille manières d’être protestant.

  3. DURTAL says:

    @ Fidelis

    Tu as oublié un 4eme aspect, le pélagianisme car c’est à cela que peut aboutir ce genre de démarche où l’on prône le relativisme, à se bricoler une spiritualité composite faîte d’éléments épars puisés ça et là suivant nos goûts, Autrement dit, une spiritualité d’entière construction humaine ce qui relève donc bien du pélagianisme, hérésie voulant que l’homme soit capable de faire son salut par lui-même, par ses propres efforts, ses seules manipulations, indépendamment de tout secours surnaturel. D’ailleurs toutes les hérésies tendent au pélagianisme, étymologiquement « hérésie » veut dire choisir, autrement dit, un hérétique retient ce qui l’intéresse et rejette ce qui le gêne, toutes les hérésies sont plus ou moins pélagiennes parce qu’elles ne sont que l’aboutissement de choix où je retranche ce qui ne me plaît pas, retenant ce qui va dans le sens de mes penchants subjectifs voire sensuels ainsi en est-il par exemple des divorcés-remariés qui ne veulent pas entendre parler des condamnations absolues du divorce par l’Evangile et par saint Paul ou alors qui contournent les textes par des interprétations spécieuses pour ne pas se voir appliquer la maxime « Dura lex sed lex » (Encouragés rappelons-le par Bergoglio et son amoris-Laetitia). Luther se disait anti-pélagien mais il se fabriquait lui-aussi son système en écartant ce qui n’était pas en accord avec ses tendances ou ses inclinations, il retenait par exemple l’épître de Jacques comme non canonique parce qu’elle contredisait sa théologie de la justification forensique. L’Eglise s’engage elle-même dans ce bricolage pélagien puisqu’elle s’est mise dans une logique où les religions différentes peuvent coexister comme « partenaires », l’Eglise tend ainsi à devenir une sorte d’auberge espagnole où chacun apporte ce qu’il veut, se fait sa propre mixture et se permet de venir raconter n’importe quoi (Voir, entre autres, le courrier des lecteusr du PQ Bayard ). Inutile de préciser la perte du sens surnaturel lorsqu’on est en présence d’une structure qui de plus en plus tend à n’être que forgée de main humaine et non plus reçue de ce qui ne vient pas de nous !

  4. Bea says:

    @ Fidelis
    @ NdA
    @ Durtal

    Il y a bien d’autres livres dont Anselm Grün est l’auteur, par exemple « L’art du silence » où il écrit plus particulièrement ceci : « Nous assistons à un déclin de la culture de l’échange. On parle sans s’ écouter. Quand on discute, ce n’est pas pour développer une estime mutuelle ni pour s’associer dans une recherche de la vérité mais pour faire sensation et chatouiller l’oreille des spectateurs et des auditeurs. Les hommes politiques ne dialoguent plus, ils se servent de la tribune du parlement ou des médias pour marteler leur position et ridiculiser leurs adversaires politiques, il n s’agit plus ni de parler ni d’écouter ».

    J’en déduis que vos textes présentent une nature politique étant donné qu’il ne s’agit pas de textes d’écoute et de bienveillance mais de textes dont les mots sont imprégnés de suffisance et de mépris pour les autres, pour ceux dont les point de vue sont différents. Votre traditionnalisme n’est qu’une attitude dogmatique et crispée qui ne mène qu’à la fermeture, au refus de tout dialogue et de tout accueil réciproque, c’est de l’apologétique, dans le plus mauvais sens du terme. Et Puisque vous avez évoqué Lanza del Vasto, je voudrais citer ce que le pape a dit de cette personnalité, invitant à imiter :

    «  un style de vie et d’annonce dépourvu d’esprit de conquête, de volonté de prosélytisme et sans aucune intention agressive de réfutation. […] Je pense ici à la non-violence comme horizon et savoir sur le monde, que la théologie doit considérer comme un véritable élément constitutif. Ici, nous viennent en aide les écrits et les pratiques de Martin Luther King et de Lanza del Vasto ainsi que d’autres artisans de paix. »

    D’une manière générale, je vous invite à écouter l’ensemble de l’ intervention de François sur la question d’une théologie de l’accueil.

    https://www.lanzadelvasto.com/fr/actualites/eclairages/le-pape-francois-cite-lanza-del-vasto/

  5. Fidelis says:

    « Votre position… c’est de l’apologétique, dans le plus mauvais sens du terme ».

    Je ne comprends pas. Quel est ce « mauvais sens » de l’apologétique ?

  6. NdA says:

    @ Bea
    Tu fais bien de nous renvoyer à cette conférence de Bergoglio car c’est un exemple magistral de sa pastorale défectueuse empêtrée dans un amas d’approximations, de lacunes et de non sens. Il évoque ses souvenirs de séminaire :

    « Ho studiato nel tempo della scolastica décadente » .

    On notera déjà le peu de curiosité intellectuelle qui semble l’avoir caractérisé, au point de ne pas savoir que du temps de son passage au séminaire (La fin ces années 50), la scolastique s’était déjà depuis longtemps relevée, il ne connaissait donc pas des noms comme Gilson ou Garrigou-Lagrange ou même Maritain  ? !Une fois encore, il nous fait sa distinction fumeuse entre évangélisation et prosélytisme comme si ce n’était pas la même chose, le prosélytisme étant le zèle à faire de nouveaux adeptes, on voit mal en quoi l’évangélisation pourrait s’en distinguer. Soit elle vise à convertir, soit elle ne signifie rien ! Maintenant, il paraît évident que si on est dans une démarche de consensus, on évite les questions qui fâchent et donc l’apologétique devient suspecte, à la limite on doit se laisser taper dessus sans rien dire, exit alors les « Dialogues  avec Tryphon », exit le « Contre Celse », exit aussi un Fréron qui donnait tant de fils à retordre à Voltaire et aux encyclopédistes , exit même les pensées de Pascal ! Exit ainsi toute « théologie fondamentale » (Puisque ce sont davantage les termes à la mode), on se laisse tuer comme des agneaux, tels les trappistes de Tibhrine, cela devrait suffire pour convaincre, à moins qu’on ne cherche plus du tout à convaincre puisqu’au fond, toutes les vérités se valent !

  7. Falcophil says:

    A défaut des néoscolastiques français, le futur pape, aurait pu s’intéresser aux néoscolastiques allemands (Puisqu’il présenterait paraît-il une bonne maîtrise de cette langue), je pense notamment à Gustav Sieverth et à Ferdinand Ulrich qui ont beaucoup plus orienté la pensée thomiste vers la question de l’Être, engageant ainsi une réelle confrontation avec Heidegger (A vrai dire, Gilson aussi).
    Par ailleurs, je me demande si François qui semble en effet mépriser l’apologétique a réellement lu Lanza del Vasto lequel sur bien des points reste un catholique de la tradition n’hésitant pas à donner à sa pensée une tournure d‘apologétique scolastique avec des réminiscences d’Aristote contre le matérialisme moderne (ses « Commentaires de l’Evangile » publiés en 1945 ont reçu l’imprimatur et comportent notamment d’intéressantes distinctions subtiles entre Être et existence) . Son « maître ouvrage » la « Trinité spirituelle » qui est par ailleurs pas mal inspiré de saint Augustin , prend radicalement position en faveur du monothéisme contre les tendances « panthéistes » de notre époque. Faire de lui un penseur syncrétiste est donc assez discutable (Même s’il est vrai qu’il présente parfois des dérapages (Voir ses »Approches de la vie intérieure »), tout comme il est autrement contestable de ramener le « new-age à Gandhi car c’est faire peu de cas d’auteurs comme Carl Gustav Jung ou Aldous Huxley (Voir sa « Philosophie éternelle ») dont les influences ont été autrement notables et en n’oubliant pas que le véritable créateur du syncrétisme reste selon moi Schopenhauer (Le « Monde comme volonté et comme représentation » demeure un modèle du genre en matière d’amalgame de mystique hindoue, chrétienne et bouddhiste).

    Cela dit, cette dévalorisation de l’apologétique n’en reste pas moins certaine et il serait intéressant d’expliciter ce qu’elle pourrait traduire.

  8. Bea says:

    Je ne suis pas hostile à l’apologétique en soi et je ne pense pas qu’elle soit en déclin mais il y a ce que j’appelle l’apologétique « au mauvais sens du terme », c’est celle qui vise la tête, la scolastique précisément, celle qui prétend faire découler la foi de démonstrations rationnelles et qui aboutit à une religion, comme dit François « chiusa in un manuale ». François défend une autre apologétique, non celle qui vise la tête mais celle qui parle au coeur, non celle qui est faîte de mots exprimant syllogismes et paralogismes mais celle dont les mots traduisent une expérience et u vécu. La véritable apologétique n’est pas celle de Garrigou-Lagrange qui veut démontrer que Kant avait tort mais celle d’un Charles de Foucauld qui se montre comme vivant exemple.

  9. Falcophil says:

    « Si l’on soumet tout à la raison, notre religion n’aura rien de mystérieux et de surnaturel. Si on choque les principes de la raison, notre religion sera absurde et ridicule ». (Pascal)

    Je ne pense pas hélas que François nous invite au sens de l’harmonie et de la complémentarité des contraires !

  10. Bea says:

    Mais n’est-ce pas aussi Pascal qui a dit:

     » C’est le coeur qui sent Dieu et non la raison. Voilà ce que c’est que la foi: Dieu sensible au coeur, non à la raison » ?

  11. Falcophil says:

    Pour l’instant, nous ne parlons pas de foi mais d’apologétique.

    Pascal dit encore: « La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu’il y a une infinité de choses qui la surpassent ».
    On peut formuler la chose autrement:  » Il faut d’abord en passer par la raison pour ensuite accepter que la raison soit dépassée. »
    Il ya donc deux moments successifs, d’abord la raison, c’est ce que fait intervenir l’apologétique ensuite la foi, c’est à dire les propositions auxquelles on adhère et qui dépassent la raison.
    Dans un premier temps, ce qui m’intéresse c’est ce dévoiement de l’apologétique, apparemment prôné par François et par lequel on ne voudrait viser que le coeur.

  12. Angelot joufflu says:

    Il y a une chose que j’aimerais demander à François, s’il ne faut pas faire de prosélytisme, que fabriquait alors saint Paul sur l’agora ?.

  13. Ichthus says:

    Dans le sillage de V2 et d’Assise, on serait sans doute amené à désavouer Paul sur l’agora, Saint Paul avait quelque chose que n’ont pas toutes ces larves issues de V2, le courage. Saint Paul n’avait pas peur de prendre des coups, il a du reste passé toute sa vie à en prendre, ce qui n’est pas le cas de ces gnomes et nabots qui trop souvent composent l’Église conciliaire et qui ont avant tout le souci de plaire et de ne pas choquer le siècle. jamais on ne pourra faire de l’ apologétique avec de telles salières sans sel, pas même leur propre apologétique exsangue qui ne voudrait viser que le coeur ! D’ailleurs quand Bergoglio vous sort que « Dieu n’est pas catholique », il pratique une forme de syncrétisme puisqu’il semblerait qu’il fasse alors de Dieu une sorte de fourre- tout susceptible de recevoir n’importe quoi, aussi bien, l’Evangile que les sourates et les sutras !

  14. Béa says:

    Finissons-en un peu avec cette citation de François sur laquelle vous n’arrêtez ps de vous exciter ! Petit dialogue extrait d’un grand roman que je viens de terminer :

    – Moi c’est sous votre influence que j’en étais arrivé à m’imaginer que Dieu était catholique.
    – Appelons-le catholique dans notre langage temporel, mais ç ne l’empêche pas d’être bien autre chose encore. Vous savez-bien ce que notre seigneur a dit : » Il ya des demeures nombreuses dans la maison de mon Père. »
    – Des demeures contradictoires ?
    – Peut-être. Les contradictions sont surtout dans votre esprit, Monseigneur Taupe

    Voilà ce que François pourrait vous répondre. Je vous invite d’ailleurs à lire ou à relire ce roman. Il y a beaucoup de choses qui nous rappellent François chez l’abbé Morin !

  15. Ichthus says:

    « Léon Morin prêtre », ouais bof !c’est plutôt fade, Béatrice Beck n’est sûrement pas Bernanos. A mon avis le seul grand mérite de ce roman est surtout d’avoir inspiré à Jean Pierre Melville, une réussite artistique certaine avec Jean Paul Belmondo dans un rôle plutôt inattendu !.

  16. Bea says:

    Béatrice Beck a sû camper un prêtre , pour ainsi dire un saint, ferme, fort, authentique dans sa foi mai qui présente aussi tout ce qui vous fait défaut, la souplesse, l’originalité, sans rapport avec vos âmes closes et votre dogmatisme sectaire, je vous invite non seulement à lire ou à relire ce beau roman, mais aussi à voir ou revoir, les 3 adaptations filmées qui en ont été tirées !

  17. Ichthus says:

    « Il y a beaucoup de choses qui nous rappellent François chez l’abbé Morin ! »

    C’est à voir. L’abbé Morin quoique un peu farfelu, n’hésite tout de même pas à engager avec son interlocutrice athée une « disputatio » dont il sort vainqueur tandis qu’on voit Bergoglio (cf : son entretien avec Scalfari) ne pas opposer la moindre objection à celui qui lui affirme ne croire qu’en l’énergie comme réalité absolue ! (Alors qu’il aurait tout de même pu hasarder cette réfutation d’inspiration thomiste voulant que l’énergie n’est que du mouvement et de l’instabilité, toutes choses que l’on ne saurait concevoir sans un soubassement immobile). Sans doute que nous avons dans cet entretien un exemple d’évangélisation telle que la conçoit Gorgoglio. Au sein d’une sorte de modus vivendi mollasson, évangéliser se ramènerait alors à être une personne « cool » et « sympa », de bonne compagnie parce que tiédasse et sans vraie consistance. l’Evangélisation vue par François ne me semble pas beaucoup différente d’une discussion sur la pluie et le beau temps autour d’une tasse de thé et des petits gâteaux.

  18. Severina says:

    Tu me parles d’une sorte de joute entre un prêtre et une incroyante, duel d’où le prêtre sortirait vainqueur. Ce qui n’est pas évident car l’abbé Morin reconnaît tout de même que « nous avons tort de discuter ainsi », ajoutant que la foi est avant tout une question d’expérience intime. Et c’est là que je comprends mieux les raisons de l’hostilité de François envers le prosélytisme. Alors que la foi est question d’intensité, le prosélytisme est question d’expansion, d’où un langage comme le tien, conquérant voire guerrier, il nous faut la victoire sur l’autre et c’est tout juste si on ne va pas planter des petits drapeaux pour rendre compte du terrain gagné ! Certes, le prosélyte parle de « sauver des âmes » mais il faut comprendre qu’ici le cadre mental est celui de « Extra ecclesiam nulla salus », devenu aujourd’hui inacceptable (Peut-on admettre que Dieu ait condamné aux enfers Gandhi, Ramana Maharshi ou Albert Camus?) Et si l’on se trouve dans un contexte plutôt militaire, il n’y a pas seulement l’offensive, il ya aussi la tactique de repli, le prosélytisme ne voulant pas rendre compte d’une expérience, il défend ici un objet qu’il croit détenir en propre, cet objet c’est la vérité absolue, objet qu’il faut garder contre des assaillants au moyen d’une forteresse, de remparts et de pièces d’artillerie qu’on appelle « apologétique ».

    Dans un autre roman, italien celui-là, « Le saint » d’Antonio Fogazzaro, publié au début du XXème (Et qui pourrait constituer le contrepoids littéraire à Pascendi), on écrit « Si notre foi perd en expansion, elle gagnera en intensité » et peut-être, (C’est moi qui ajoute) pourra t-elle alors constituer enfin l’amorce d’une nouvelle et authentique expansion.

  19. Severina says:

    J’ajoute que je suis par ailleurs atterrée par ce que je lis dans le billet de Fidelis.!
    La fois dernière, à partir que quelques locaux froids et « techniques » découverts dans une petite partie du diocèse de Paris , on prétendait que c’était toute l’Église qui avait sombré dans la technicité glaçée du sécularisme ! Il en va de même ici où à partir de quelques points de vue d’un moine, on prétend que toute l’Église a basculé dans l’hérésie !

    Maintenant, qu’on me dise où donc François et d’une manière générale l’Église, auraient soutenu le panthéisme???!!!!!

    et quant au syncrétisme, les rencontres d’Assise ne signifient pas que l’on mette tout sur un pied d’égalité. Il faut arrêter de délirer ! Nous allons de plus en plus vers un village global multi-ethnique, nécessitant, que cela vous plaise ou pas, une inévitable coexistence avec les autres cultures, nous sommes et seront toujours davantage amenés à découvrir l’autre d’où, dans un souci de paix, la nécessité de surmonter les préjugés pour une meilleure compréhension des différences. ( Ce qui nous fait toujours plus entrevoir combien la maxime « Extra ecclesiam… » formulée en d’autres temps, en d’autres contextes socio-historiques n’est plus défendable aujourd’hui). Mais il n’a jamais été question de tout fusionner. François n’a jamais dit que Dieu avait voulu la différence des religions mais qu’il avait « permis » cette différence, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Relisez par ailleurs « Foi , vérité, tolérance » (edition Parole et silence) de Benoit XVI, où le théologien établit une nette différence entre religion de fusion, dans une certaine mesure effectivement, panthéiste (Hindouisme et mysticisme en général) et religion monothéiste où il s’agit d’un dialogue de personne à personne où l’une répond à l’appel de l’autre.

    Mais je ne vois pas où l’on a défendu syncrétisme et panthéisme. (Je ne le vois même pas dans les ouvrages de Anselm Grün d’ailleurs!).

    Vous vous évertuez à faire passer François pour un personnage frustre, incohérent, superficiel, voulant par ailleurs faire prendre pour de l’indignation ce qui selon moi, hélas laisserait plutôt pressentir une certaine haine alors même que ce serait votre dogmatique rigide à base de manuels d’apologétique où l’on retrouve les inévitables cinq « preuves » de Thomas d’Aquin, où l’on vous établit la différence entre « motif de crédibilité et acte de foi » alors même que c’est tout cela qui nous apparaît maintenant exsangue et froid. Et Cela, je pense que l’abbé Morin l’avait compris, d’où un certain détachement à l’égard d’une « disputatio » dont il sent que la foi demande autre chose que des formules toutes faites, scolastiques et donc « scolaires ».

  20. Cris says:

    @ Durtal

    Tu nous parles plus haut de : « la perte de sentiment surnaturel lorsqu’on est en présence d’une structure qui n’est que construite de main humaine et non plus reçue de ce qui ne vient pas de nous ! »Mais on sait que les évangiles sont des fictions narratives, + de 90 % des propos de Jésus ne sont pas de lui mais sont des créations des premières communautés chrétiennes. Ce n’est d’ailleurs pas moi qui le dit mais un prêtre catholique justement, le père John Meir , un des principaux tenant de la méthode exégétiques « Historico-critique »

  21. Falcophil says:

    Thèses de la « formgeschichte » dont il ya notamment un célèbre ouvrage publié dans les années 30 qui en avait déjà démontré le caractère spécieux

  22. Falcophil says:

    sur la question plus particulière des paroles de Jésus prétendument inventées en majeure partie par les premières communautés chrétiennes, voici quelques extraits:

  23. Falcophil says:

  24. Fidelis says:

    @ Severina

    Tu trouveras ici la déclaration commune entre François et l’imam Al-Tayeb, recteur de l’université Al Azhar

    https://www.vatican.va/content/francesco/fr/travels/2019/outside/documents/papa-francesco_20190204_documento-fratellanza-umana.html

    Il est bien dit
    « Le pluralisme et les diversités de religion ….. sont une sage « volonté » divine, par laquelle Dieu a créé les êtres humains. »

    Si cela ne signifie pas que tout se vaut et si ce n’est pas du syncrétisme , qu’est-ce donc ?

    Concernant le panthéisme, le fait que l’Eglise y devienne perméable serait me semble t-il démontré par la bienveillance dont elle fait maintenant preuve envers la pensée de Teilhard de Chardin, pourtant radicalement rejetée naguère. L’encyclique de François « Laudato si » nous dit en son paragraphe 83 que « l’aboutissement de la marche de l’univers se trouve dans la plénitude de Dieu ». Quelques lignes plus loin, on nous précise certes que cette plénitude est transcendante mais un renvoi en bas de page souligne que dans cette perspective l’apport de Teilhard de Chardin est d’une grande importance. Nous avons là un exemple supplémentaire de l’aspect boiteux et dépourvu de rigueur du magistère actuel car faire référence à Teilhard de Chardin, c’est bien parler d’une plénitude immanente et non pas transcendante, la pensée du jésuite étant un avatar (Ainsi qu’un avorton) du panthéisme historique de Hegel pour qui Dieu se construit au travers d’une loi purement naturelle, rationnelle pour le philosophe allemand, biologique pour le jésuite français qui la voit évoluer de la biosphère à la noosphère, jusqu’au point terminal, le point Oméga de la Christosphère.
    Il semble qu’au sein de l’Eglise on sympathise de plus en plus avec cette vision des choses qui relève d’un athéisme déguisé car le panthéisme n’est rien d’autre que cela. Le même paragraphe 83 fait, dans cette optique teilhardienne, référence à un certain nombre de textes pontificaux dont je n’ai pu en retrouver qu’un seul, une homélie de Benoit XVI en date du 24 juillet 2009

    https://www.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/homilies/2009/documents/hf_ben-xvi_hom_20090724_vespri-aosta.html

    dans laquelle on nous évoque : « la grande vision qu’a eue Teilhard de Chardin » sur le stade final de l’univers qui deviendra « hostie vivante » .

    On comprendra que dans le cadre d’un tel point de vue, le syncrétisme se justifie parfaitement (ce qui n’est pas le cas d’une apologétique chrétienne (et catholique) d’où la raison pour laquelle cette discipline tendrait aujourd’hui à être, en effet, plutôt mal perçue) puisque tout serait destiné à se rassembler dans un méta-christianisme, aboutissement d’une continuité naturelle, situé au delà de toutes les actuelle confessions religieuses.

  25. Patene says:

    @ Ichthus

    Il y a une chose encore plus radicale que Bergoglio aurait pu objecter à son interlocuteur qui affirmait ne croire qu’en l’énergie «  indestructible et dans un état de chaos perpétuel ». Un simple chose qu’il aurait pu formuler en quelques mots : « Comment d’une origine aussi impersonnelle que l’énergie a t-on pu aboutir à un ordre de réalité aussi radicalement différent qu’une simple personne ? ». Il aurait pu le dire en passant, ainsi que le fait l’abbé Morin en opposant à son athée d’interlocutrice qui ne sait plus quoi répondre, cette idée que le moins ne peut engendrer le plus.

    Même si l’abbé Morin pourrait être vu comme un précurseur de V2, c’était tout de même une époque où l’on savait encore défendre la foi chrétienne. Aujourd’hui, à partir de ce simple entretien avec le journaliste Scalfari, on aurait plutôt le sentiment que ce qui est proposé par cette parodie de pape n’est pas l’évangélisation mais la Tour de Babel où tout le monde est d’accord parce que personne n’ose dire ce qui peut déranger l’autre, enfin bref, c’est l’univers ennuyeux du franc-maçon où le tableau de Mondrian est mis à la place du portrait de saint Paul et où la plante verte remplace le crucifix autrement dit, l’ Evangile dépourvu de ses dimensions d’absolu parce que réduit à une vague moraline insipide.

    La fois dernière, j’avais évoqué la figure de Mgr Affre, archevevêque de Paris de 1840 à 1848 qui fut aussi bien technicien gestionnaire que prêtre authentique mais j’avais oublié de signaler son courage qui devait le mener à être tué sur les barricades. On imagine mal un Sipetit ou son successeur mourir de la sorte, gageons qu’au moindre coup dur ils prendraient leurs jambes et leur coup.Quand je pense à ce vermisseau de Sipetit venant nous dire que Pfizer ou autre saloperie était sans effet secondaire (Et il est médecin en plus) ! Et Bergoglio qui répond « Je ne sais pas » quand on l’interroge sur l’affaire de l’Ukraine ! Pas une once de cran pour dénoncer les manœuvres de Washington ayant aux trois quarts contribué à cet engrenage!

    D’ailleurs, comment pourrait-on donner la légion d’honneur à certains membres de leur nouvelle église si l’Etat ne les percevait pas comme d’inoffensives potiche insignifiantes !

  26. Patene says:

    Mais puisque l’on parle beaucoup d’apologétique ainsi que des « notes de lectures » des uns et des autres qu’il me soit permis d’évoquer un ouvrage que je viens de relire.

    Il s’agit du plus célèbre livre de Messori mais ce n’est sûrement pas son meilleur. J’estime même que ce travail a été largement surévalué.
    La première partie comporte des affirmations simplistes et à l’emporte-pièce contre le « Dieu des philosophes » qui prétendent se passer des vérités du christianisme. L’auteur oublie que cela n’a jamais été le cas de l’authentique philosophie chrétienne, tout comme il méconnaît complètement le fait qu’un saint Thomas d’Aquin n’a jamais repris tel quel le « 1er moteur » d’Aristote mais l’a au contraire fortement christianisé. Il est fort dommage que Messori pâtissant visiblement ici d’une insuffisance de formation philosophique prétende se passer du recours à l’argumentation métaphysique laquelle a toujours été un élément de taille venant préparer l’argumentation historique dans l’arsenal apologétique.
    Puis vient la deuxième partie, la plus intéressante celle qui constitue le corps le plus dense de l’ouvrage et qui consiste à renvoyer dos à dos les thèses « mythistes » et « critiques » pour montrer comment elles se détruisent mutuellement. Les « critiques » affirmant que Jésus est un homme divinisé sont en effet contredits par les « mythiques » faisant valoir que c’était chose impossible dans un contexte juif mais les mythique soutenant pour leur part que Jésus n’est qu’un personnage totalement inventé se trouvent à leur tour contredits par les « critiques » lesquels viennent alors s’appuyer sur des éléments concrets de nature imparable, par exemplen le simple fait, parmi d’autres, que dès ses débuts le christianisme a rencontré des ennemis auxquels il eut été facile de mettre en avant le caractère inventé du personnage de Jésus, ce qu’ils n’ont jamais fait (Ni le Talmud ni Celse).
    Sur ce plan, l’apologétique est très habile sauf à dire que l’idée n’en est pas de Messori mais qu’elle a été empruntée à Jean Guitton qui l’avait déjà exposée dans son propre livre sur Jésus paru dans les années 50. (Messori a du moins, il est vrai l’honnêteté de le reconnaître). Autant dire que le meilleur de l’ouvrage ne vient pas de Messori mais bien plutôt de Jean Guitton celui-ci étant par ailleurs certainement beaucoup plus subtil que le journaliste italien.

    Ouvrage largement surestimé donc, parsemé d’approximations tant philosophiques que théologiques.

    Mais on peut le lire comme préparation à des études de bien meilleure qualité tel que

    où l’auteur fait preuve de beaucoup plus de rigueur ainsi que d’ambition (Il attaque de front l’exégèse allemande notamment la méthode historico-critique qui continue d’intimider bien des esprits).

  27. Cris says:

    Puisque certains d’entre vous semblent posséder beaucoup de livres sur Jesus, vous devez je pense détenir également celui de Benoit XVI. Pourquoi ne pas en publier quelques extraits de la préface où il fait l’éloge de la méthode historico-critique ?

  28. INAN says:

    En tout cas, merci à toi Bea, de m’avoir donné l’idée de lire »Léon Morin, prêtre », magnifique roman de Béatrice Beck, un prix Goncourt bien mérité car sans avoir certes la dimension d’un Bernanos, cela reste tout de même un petit bijou de délicatesse et d’intelligence.

  29. Falcophil says:

    Il me faut à mon tour remercier cette intervenante pour avoir évoqué une oeuvre illustrant très bien le propos dont j’ai parlé sur le processus de rétrecissement et de raréfaction de l’apologétique et cela non seulement au niveau du texte initial de Béatrice Beck mais aussi dans le cadre de ses trois adaptations filmées.
    On peut d’abord noter que dans le texte initial ainsi que dans le film de Melville qui s’en inspire de très près, on suit une apologétique à peu près traditionnelle (Quoique inversée) L’abbé Morin qui doit riposter aux ergoteries de la sceptique Barny, commence par défendre l’historicité de la Révélation en lui prêtant un ouvrage qui n’est autre que

    Ce même livre que j’ai déjà cité !

    et dont nous avons vu qu’il contenait de bons arguments contre une méthode « historico-critique » voulant saper les fondements historiques de la foi. L’héroïne ayant reconnu avoir été fascinée par le livre, va s’ensuivre alors, comme on l’a souligné plus haut, une discussion philosophique de nature « scolastique », Barny se demandant si Dieu est une personne ( Inconvénient d’une apologétique inversée car c’est par là qu’il fallait commencer pour écarter d’emblée le  panthéisme!, l’ apologétique veut en principe que l’on commence par la philosophie, Dieu accessible à la raison naturelle, pour continuer avec la défense des fondements historiques de la foi chrétienne)

    Maintenant si l’on considère la deuxième adaptation réalisée en 1990 (avec Nicole Garcia et Robin Renucci), il est révélateur que dans cette seconde version filmée alors que par ailleurs sont reprises de larges parties du roman, on observe que le réalisateur a supprimé tout le passage apologétique. Cette fois-ci, il n’y a plus de discussions philosophiques, on se borne à montrer le prêtre qui prête un livre à l’héroïne mais on ne sait pas lequel,
    (Un arrêt sur image pouvant à la rigueur laisser deviner qu’il s’agit toujours du Karl Adam mais sans plus)

    et de ce fait, l’histoire perd en épaisseur car on ne sait plus trop ce qui pourrait dans un premier temps attiser la curiosité de Barny étant donné qu’il n’y a plus vraiment de piquant philosophique et historique . On pourrait certes soutenir que la jeune femme est sous le charme d’un homme qui l’attire mais le roman est beaucoup plus subtile, c’est certes l’ histoire d’une femme qui tombe amoureuse d’un prêtre mais c’est aussi l’histoire d’une personne en quête de sens et donc en quête de Dieu.

    Venons-en maintenant à la 3eme adaptation réalisée en 2017 ( avec Romain Duris et Marine Vacht )

    Pour cette dernière version, si la partie apologétique ne refait pas surface, on nous apporte cependant une précision sur le livre que le curé prête à la jeune femme mais ce n’est plus un travail d’historien et d’exégète

    Reconnaissons qu’il y a là un problème car on ne comprend pas très bien pourquoi une personne supposée athée, devrait d’emblée s’intéresser aux Evangiles ainsi que s’engager dans un processus de conversion alors qu’en sa qualité de mécréante (marxiste de surcroît), elle doit nécessairement tenir la base textuelle du christianisme comme un ramassis de fables. A moins qu’on ne l’ait dès le début, amenée à revoir ses préjugés en lui montrant le caractère sérieux des fondements historiques de la foi chrétienne, ce qui serait le cas si l’on commençait par prêter à la personne incrédule un livre comme celui de Karl Adam !

  30. Béa says:

    Tu vas chercher midi à quatorze heures, les deux réalisateur après Melville ont tout simplement eu le souci d’alléger la trame de l’histoire, c’est une préoccupation de délestage, sans plus.

  31. Falcophil says:

    Délestage mais délestage de quoi ? De la partie apologétique, précisément!

  32. Fidelis says:

    Il me paraît clair que les réalisateurs des deux dernières variantes ont vraiment saisi quelque-chose de l’air du temps, quelque-chose qui du temps de Béatrice Beck était déjà dans l’air mais dont ce n’était pas encore vraiment le temps, ce quelque-chose ayant trait à l’altération de la foi catholique désormais non plus comprise comme acquiescement de l’intelligence aux mystères qui la dépassent et contenus dans les propositions dogmatiques, acquiescement intervenant après l’examen des motifs rationnels de crédibilité (Preuves philosophiques et historique ) altération consistant à ramener la foi à ce qui n’est plus qu’expérience subjective, émotive et sentimentale, la foi des catholiques d’aujourd’hui tendant de plus en plus à n’être guère davantage qu’un aspect du protestantisme (La raison qui n’interviendrait en aucun cas dans la démarche du croyant, la raison « P… du diable » pour Luther ce que plus tard Kant devait développer de manière certes un peu plus subtile quant au leurre qui concernerait la métaphysique, le tout revisité ultérieurement par le romantisme allemand d’un Schleiermacher. Toute la décadence de l’apologétique vient de là.

  33. Lucie says:

    Je n’ai pas lu le roman mais j’ai revisionné le film de Melville et s’il est fidèle au roman alors ont peut citer le passage de cette « disputatio »

    – D’où viendrait cette personnalité (Des êtres humains), sinon d’une personnalité supérieure ?
    – Pas forcément. Nous pouvons être un processus de progrès sur des états précédents son différenciés
    – D’où viendrait cette force de progrès ? Est-ce que le moins à lui seul peut engendrer le plus ?
    – Tout ça c’est de la scolastique. Peut-être bien que le moins peut engendrer le plus !

    En effet, que le moins ne puisse engendrer le plus qu’en savons-nous ? Que veulent dire d‘ailleurs les notions de moins ou de plus ? Dire que telle chose est « Plus », ne revient t-il pas à absolutiser un certain état qui n’est au fond qu’un simple moment au sein d’un processus incessant de changement et de transformation ?
    L’abandon par l’Eglise catholique de son apologétique traditionnelle (Peut-être provisoire si l’on tient compte d’un récent succès de librairie!) ne tient qu’à sa capitulation face au bon sens des protestants (Effectivement renforcé par Kant) et d’où a fini par découler ce constat désormais banal voualnt qu’on ne peut rien saisir d’objectif qui ne soit déformé ou du moins colorisé par les à priori structurels ou affectifs de l’esprit, . Ce que je crois connaître me renseigne moins sur l’objet que sur la manière de le connaître ou sur le processus de ma connaissance. La seule chose certaine que je pourrais à la rigueur (Et je dis bien à la rigueur!), saisir sans à priori déformant, serait mon expérience intime, ma subjectivité car c’est ce que je pourrais sentir immédiatement de l’intérieur. A la limite, ce pourrait-être là ce que Kant appelait le « noumène ».

    Il fallait en effet tout l’art du roman et du cinéma pour qu’en un bref dialogue soit évacué ce genre de discussion inutile où il n’y a ni vainqueur ni vaincu. Et l’on peut comprendre que, à mon sens par souci de rythme ou disons même par souci artistique, les deux dernières adaptations (Je pense surtout à la meilleure, celle de Nicolas Boukhrief), n’ait pas voulu encombrer l’histoire de ces ces vaines « disputatio » !

  34. Falcophil says:

    « Dire que telle chose est « Plus », ne revient t-il pas à absolutiser un certain état qui n’est au fond qu’un simple moment au sein d’un processus incessant de changement et de transformation ? »

    Dans ta continuité, il ya un hiatus déjà évoqué et dont tu ne tiens pas compte, je veux parler de la coupure entre un avant, où le monde ne pose aucun problème et un après où il pose un problème. Si ce n’est pas une rupture de liaison, qu’est-ce donc ?

  35. Lucie says:

    Je ne comprends pas le sens de tes propos. Un problème ? Quel problème ? En soi, le monde ne me pose aucun problème. Contrairement à ce que disait l’ autre, point ne m’est besoin d’y trouver un grand horloger parce que personnellement, il ne me cause nul embarras.

  36. NdA says:

    Apparemment t’as déjà un problème au niveau de la lecture, tu ne vas pas jusqu’au bout :

    après la phrase : «  Peut-être bien que le moins peut engendrer le plus », vient la réplique suivante :

    – C’est comme si vous croyiez à la génération spontanée.

  37. Falcophil says:

    @ Lucie

    Il ne t’est jamais arrivé, une nuit, de lever les yeux vers le ciel couvert d’étoiles et de sentir spontanément et soudainement surgir la question : »Pourquoi ? ».

  38. Cris says:

    Lucie ne semble pas être la seule à ne pas aimer lire ce qui la dérange! J’avais suggéré qu’on publie quelques extraits de la préface du Jésus de Benoit XVI mais comme on n’a pas l’air pressé de le faire, je vais donc m’en charger .

    Le « pape émérite » commence donc par évoquer un certain nombre d’ouvrages qui ont enthousiasmé sa jeunesse des années 40 (époque où se déroule l’histoire de l’abbé Morin) pour constater que ces livres sont désormais dépassés, il s’agit plus particulièrement d’auteurs comme Daniel-Rops, Giovanni Papini et..Karl Adam, se trouve donc ici, entre autres, concerné le livre sur Jésus qui avait tant fasciné Béatrice Beck.
    C’est que la situation a changé depuis, un fossé s’étant « élargi entre le Jésus historique et le Christ de la foi. » ce qui autorise Benoit XVI à faire cette déclaration, tout de même surprenante pour un si haut dignitaire de l’Église : « Que signifie la foi en Jésus-Christ, dès lors que l’homme Jésus est si différent de celui que les Evangiles représentent et de celui que l’Église prêche à partir des évangiles ? » Le « pape émérite » ajoutant que : « Les progrès de la recherche historico-critique ont débouché sur des distinctions de plus en plus subtiles entre les différents strates de la Tradition aux terme desquels la figure de jésus à laquelle la foi se réfère devient de plus en plus floue ».
    Après quoi, on se pose alors la question de savoir « S’il est possible de traverser le maquis de la tradition pour trouver le Jésus de chair »
    Le « pape émérite » a beau ensuite tenter de rectifier le tir en venant nous dire qu’il n’en est pas moins convaincu que cette figure de Jésus est « historique », on ne peut cependant plus se départir du malaise qu’il nous a inoculé dans son introduction ! Après le travail de sape de John Meier (Prêtre « catholique » rappelons-le !), il apparaît tout de même qu’il ne reste plus grand-chose du Jésus des évangiles !

    Alors oui, la question se pose : motif de crédibilité ? Mais comment faire naviguer le bateau de la foi sur un tel océan d’incertitude ?
    S’il est problématique de faire de la philosophie à partir de données scientifiques toujours sujettes à caution ou à révision, il est tout aussi problématique de vouloir fonder la foi sur des données de l’histoire, elles aussi sujettes à être révisées car on oublie là aussi que l’histoire est toujours par essence « révisionniste » !

  39. Fidelis says:

    Je serais d’abord curieux de savoir ce que répondrait à cela une Béa, si convaincue de l’inutilité de l’apologétique !

  40. Lucie says:

    S’il faut aller jusqu’au bout du dialogue entre Barny et Morin alors, allons, jusqu’au bout : «  Bien sûr, vous monsieur l’abbé , vous me donnez tous les arguments propres à me faire croire en Dieu, mais un athée saurait trouver des arguments opposés de la même force ! »

    Ce à quoi l’abbé répond : « Sûrement »

    @ Falcophil

    Il ne t’est jamais arrivé, une nuit, de lever les yeux vers le ciel couvert d’étoiles et de sentir spontanément et soudainement surgir la question : « Pourquoi ? ».

    Réponse : « La nuit je dors (ou je fais autre-chose) Et puis en ville, on sait très bien que la pollution visuelle est telle qu’on ne voit pas grand chose dans le ciel ! »

  41. Fidelis says:

    Bref , tu vis comme un animal car il n’y a que les animaux qui ne regardent pas la voûte étoilée en se posant la question « Pourquoi ? », c’est là que se situe le « hiatus » dans cette continuité de la bête à l’homme dont il était question plus haut et que tu n ‘as pas l’air de vouloir comprendre.

  42. Falcophil says:

    @ Cris

    Il me semble que les cinq cents et quelques pages du livre de Benoit XVI relèvent d’une analyse infiniment plus fine et nuancée que tes propos à l’emporte-pièce. Il est évidemment impossible de résumer en quelques lignes un travail aussi énorme et je me borne donc à quelques formules frappantes :

    « la communauté ne se serait pas d’abord constituée et n’aurait pas survécu si une réalité extraordinaire ne l’avait précédée »

    « N’est-il pas plus logique, d’un point de vue historique de considérer que la grandeur est au commencement… ? »

    En effet, ce serait beaucoup plus logique et cela constituerait d’ailleurs un exemple supplémentaire de l’axiome voulant qu’il ne saurait y avoir plus dans l’effet que dans la cause car j’ajoute maintenant ceci de mon cru, c’est que de ce monument d’exégèse forgé par John Meier, il ressort effectivement l’image d’un Jésus flou, pâlichon et plutôt évanescent et l’on en vient alors à se demander comment un personnage aussi falot a pu déchaîner les foudres du Sanhédrin et entraîner une condamnation à mort, comment même a t-il pu après sa mort susciter un tel enthousiasme prosélyte allant jusqu’au martyr ? A moins que nous n ‘ayons là un cas particulier où il y aurait plus dans l’effet que dans la cause ! J’ajoute encore que Benoit XVI a beau considérer Karl Adam comme dépassé, il lui fait tout de même des emprunts (Déjà signalé par Ichthus )
    http://falcophil.info/blog/2019/12/08/6867/#comment-10478

    (Karl Adam : Jésus le Christ)

    (Benoit XVI: Jésus de Nazareth)

  43. EIDGNOSSE says:

    @ Fidelis

    « la foi des catholiques d’aujourd’hui tendant de plus en plus à n’être guère davantage qu’un aspect du protestantisme (La raison qui n’interviendrait en aucun cas dans la démarche du croyant, la raison « P… du diable » pour Luther ce que plus tard Kant devait développer de manière certes un peu plus subtile quant au leurre qui concernerait la métaphysique, le tout revisité ultérieurement par le romantisme allemand d’un Schleiermacher. Toute la décadence de l’apologétique vient de là. » 

    Vous oubliez tout de même que ce que l’on pourrait considérer comme l’un des sommets de l’apologétique est l’oeuvre d’un protestant, Jacques Abbadie, qui publia en 1684 son « Traité de la vérité de la religion chrétienne » que bien des contemporains d’alors considéraient même comme supérieur à l’apologie de Pascal ( laquelle à vrai dire ne nous est parvenue qu’à l’état de fragments !)

  44. EIDGNOSSE says:

    @ Falcophil

    « N’est-il pas plus logique, d’un point de vue historique de considérer que la grandeur est au commencement… ? »

    Joseph Ratzinger écrit ailleurs, dans son « Jésus de Nazareth », cette autre phrase significative : «  On crédite la communauté d’un génie théologique surprenant ». Peut-être qu’il s’est inspiré de Jacques Abbadie qui écrivait déjà dans son apologie que: « C’est l’inventeur qui serait miraculeux et non l’original ! »

  45. Falcophil says:

    J’ai trouvé dans un ouvrage de 1863 contre Renan par Mgr Freppel, une citation de Rousseau qui va dans ce sens
    ICI

  46. Durtal says:

    « L’inventeur serait plus étonnant que le héros »

    Il faudrait même pousser l’argument plus loin encore en notant que si le dogme de l’incarnation est une invention, en ce cas l’homme qui l’a inventé se montre supérieur à Dieu puisqu’il fait alors preuve, en matière de miséricorde et d’amour, d’une exigence et d’une créativité qu’on ne retrouve pas chez son créateur soit que celui-ci n’ait voulu ou n’ait pu s’incarner, soit qu’il n’en ait pas même eu l’idée ! Le Dieu des juifs et des musulmans pouvait encore être acceptable avant le dogme de l’incarnation, il ne peut plus l’être après sa proclamation !

  47. Lucie says:

    Les juifs et les musulmans pourraient te répondre que ton dogme de l’incarnation est un blasphème et comme l’avait dit un jour Niels Bohr à Einstein : « Vous êtes qui, vous, pour dire à Dieu ce qu’il doit faire ? »

  48. Lucie says:

    Et puis c’est un argument de même nature que la prétendue preuve « ontologique » que Kant devait démolir par un raisonnement que l’on peut résumer de la manière (ultra-simplifiée) suivante : ce n’est pas parce que j’ai une idée dans la tête qu’à cette idée doit nécessairement correspondre une réalité !

  49. Falcophil says:

    C’est un peu différent de l’argument ontologique car ici la question n’est pas que Dieu soit démontré par l’incarnation mais plutôt celle de l’intérêt que pourrait présenter Dieu sans l’incarnation.

  50. Patene says:

    @ Lucie

    « Les juifs et les musulmans pourraient te répondre que ton dogme de l’incarnation est un blasphème »

    Et c’est bien la raison pour laquelle ces juifs qui l’ont prêché en premier ne peuvent l’avoir inventé et qu’ils ont plutôt dû être témoins d’un événement extraordinaire d’où ils ont tiré la conviction que proclamer une telle idée d’un homme égal à Dieu n’était désormais plus blasphèmatoire.

    « Vous êtes qui, vous, pour dire à Dieu ce qu’il doit faire ? »

    Je ne suis rien de rien mais j’écoute simplement « les témoins qui se font tuer ».

  51. Lucie says:

    « Il faut croire les témoins qui se font tuer » (Pascal)

    Entièrement d’accord, moi je crois aux martyrs marxistes,

  52. NdA says:

    Je ne vois pas le rapport.

    S’affirmer comme défenseur d’idées fausses peut vous amener à mourir pour celles-ci car on ne connaît pas forcément leur caractère de fausseté.

    En revanche, s’affirmer comme témoin de faits controuvés ne peut vous amener à mourir pour eux puisque l’on connaît forcément leur caractère controuvé.

  53. Fidelis says:

    « moi je crois aux martyrs marxistes »,

    Bien sûr ! Ils meurent pour le seul vrai Dieu, notre pensée et son pouvoir inlassable de reconfigurer les choses !

  54. Durtal says:

    D’un côté l’idéalisme, de l’autre la technique comme fin en soi, les deux qui se donnent la main pour écraser les faits, les plier, les tordre afin de les soumettre à nos lubies, significatif qu’une Lucie pense immédiatement à la preuve ontologique, argument très prisé par Descartes qui fut le père de ce techno-idéalisme n’envisageant que ce qui peut être utile à mon pouvoir de domination sur le monde et les choses !

  55. Fidelis says:

    mais par ailleurs, quand Descartes se montre de bon sens en reprenant cet axiome né de la simple observation des faits et qui veut que le moins soit incapable d’ engendrer le plus précisément parce que c’est le constat le plus élémentaire qui vient nous indiquer qu’il ne saurait y avoir plus dans l’effet que dans la cause, là, elle ne veut plus rien entendre !

    Le moins ne peut engendrer le plus, tout bonnement parce qu’on ne peut donner ce qu’on ne possède pas, à moins de le posséder parce que cela vient d’ailleurs. Une terre en friche ne donnera jamais que de mauvaises herbes et s’il se trouve qu’elle finisse par donner des carrés de blé, d’orge, de maïs voire de tulipes ou de coquelicots, le tout aligné de manière symétrique, c’est bien qu’une intelligence aura dû intervenir pour faire émerger d’une quasi confusion, un degré d’ ordre supérieur . Un simple bloc de marbre ne donne pas spontanément la Vénus de Milo ou le David de Michel-Ange, il y faut autre chose que la seule structure interne du marbre. Tout comme un crétin ne produira que des pensées imbéciles et s’il devait se faire que ce même crétin se mette à forger soudain des pensées profondes, on serait en droit d’en déduire que ces pensées lui ont été soufflées par quelqu’un d’autre. De même l’esprit, avec ses multiples nuances de sentiments, de rêveries, d’aspirations à l’infini avec ses profondeurs sachant apprécier la musique de Bach ou la poésie de Vermeer, avec ses subtilités diverses de raisonnement, ne peut résulter de réalités aussi rudimentaires et somme toute superficielles que des mouvements d’atomes ou d’interactions électriques entre protons et neutrons et cela pour la simple raison que l’esprit est une réalité plus parfaite que des mouvements de particules élémentaire ne possédant pas un iota de conscience et de sentiment ! Il y a homogénéité entre le foie et la bile qu’il secrète parce qu’il ne s’agit que de deux choses inconscientes dont on peut, à la rigueur, concevoir qu’elles ne soient qu’un résultat de particules sans conscience, il y a, en revanche, hétérogénéité entre le cerveau et la pensée qui l’habite parce que celle-ci est bien plus que mouvement de particules inconscientes, étant par dessus tout, conscience du monde et de soi.

    L’absence de conscience ne peut donner à elle seule son antinomie radicale qui est la conscience de soi, tout comme, toujours en vertu de ce principe voulant que le plus ne peut venir du moins, le mouvement qui en soi ne s’interroge sur rien, ne peut à lui seul avoir engendré l’esprit s’interrogeant sur tout et en particulier sur le mouvement.

    Cela nul besoin d’être un grand philosophe pour le comprendre, nous avons ici la manière naturelle et spontanée par laquelle le commun des mortels peut par simple raisonnement ou par seule intuition parvenir à l’existence de Dieu. Autant jadis, un paysan du fin fond de l’Ardèche ou du Cantal pouvait comprendre un tel principe, autant de nos jours cela semble inintelligible à l’intellectuel de Saint Germain des Prés lequel prendra pour un fou le quidam qui prétendra qu’un ordinateur est le résultat du hasard et n’aura pas plus de considération pour tel autre qui pense que ce même hasard n’a pu davantage engendrer mon esprit pourtant bien plus compliqué qu’un ordinateur.

  56. Ichthus says:

    Pour un prix très modique un petit ouvrage du père Garrigou-Lagrange examine cet argument de manière synthétique mais sous toutes ses facettes

    https://www.clovis-diffusion.com/dieu-accessible-a-tous-c2x18041630

  57. Lekerfadec 29 says:

    Le raisonnement repose sur une telle évidence qu’il est même soutenu par des penseur syncrétistes défendant un rapprochement avec les spiritualités panthéistes, par exemple Lanza del Vasto (Voir sa trinité spirituelle)


    (Lanza del Vasto: « La trinité spirituelle »)

    évoqué dans le billet et qui a tenté une synthèse entre christianisme et hindouisme, auteur dont on comprend qu’il plaise tant à l’imposteur et pseudo-pape franc-maçon, Stan Laurel Gorgoglio.

  58. Falcophil says:

    J’ai rappelé plus haut que la chose était fort discutable concernant Lanza del Vasto. Son livre «  La trinité spirituelle » reprend l’idée de saint Augustin voulant expliciter le dogme trinitaire au travers de l’esprit humain qui présenterait une structure fondamentalement ternaire (logique, esthétique, éthique) et il prend d’ailleurs bien soin de distinguer ce dogme de la trimurti hindoue (Ainsi que de la triade hégélienne).
    Voici par ailleurs ce qu’il dit contre le panthéisme (Et donc contre un certain aspect de la spiritualité orientale) :


    (Lanza del Vasto: « La trinité spirituelle »)

  59. Fidelis says:

    Si l’on admet que quelqu’un est davantage que quelque-chose, on doit reconnaître alors qu’ entre quelqu’un et quelqu-chose il y a comme une coupure, un fossé infranchissable de sorte que quelqu’un ne peut naître d’un seul quelque-chose sauf si un Quelqu’un suprême a décidé que quelqu’un pouvait naître au sein de quelque-chose.

  60. Lucie says:

    Tout cela reste très discutable . Vous affirmez que la personne ne peut naître de la non-personne, je ne peux que reprendre ma question posée plus haut : qu’en savez-vous ?. Que savez-vous donc des potentialités cachées de l’univers ? Pourquoi de l’extrême complexité des assemblages d’atomes et de molécules ne pourrait-il sortir un plus qui serait la conscience de soi ? Il apparaît bien d’ailleurs que la tulipe ou la rose présentent un degré de compléxité ainsi que de qualité (esthétique)supérieures au sol d’où elles proviennent ! Du fumier à base d’excrément peuvent sortir les denrées les plus déliciesuses ! Il faut bien vous faire à cette idée, à l’origine de Bach ou de Proust, il se pourrait qu’il n’y ait que de la boue !

  61. NdA says:

    Ta philosophie, c’est donc la boue éternelle, l’esprit n’est rien mais la boue est tout, ton Dieu, c’est la victoire de la boue et quand tes souliers sont crottés , ils portent la marque du divin !

  62. DURTAL says:

    « Il apparaît bien d’ailleurs que la tulipe ou la rose sont supérieures au sol d’où elles proviennent ! »

    C’est bien parce que dans ce même sol se trouvent des graines contenant une information provenant d’une rose ou d’une tulipe antérieure ! Considère maintenant que s’il n’ya que des éléments conditionnés par d’autres éléments eux-mêmes conditionnés par d’autres encore… on ne voit pas comment cet enchaînement peut être enclenché sans un facteur que rien n’aura conditionné. S’il n’y avait que des moteurs intermédiaires depuis une éternité, il n’y aurait tout simplement jamais rien eu  depuis toute éternité !

  63. NdA says:

    Je constate simplement que nos visiteurs de la secte bergoglienne, les Béa, Séverina et autres, toujours si prompts à exercer leur énergie pour cracher sur la vraie messe, pour éructer sur le vrai sacerdoce, là se taisent et ne répondent pas aux objections contre les fondements de la croyance. C’est de l’apologétique nous disent-ils, on ne comprend trop pourquoi mais ça la fiche un peu mal de faire de l’apologétique, ça doit faire un peu ringard et sans doute aussi un peu trop carré, et puis une recherche tâtonnante vaut toujours mieux que de fermes assertions, c’est plus émouvant la recherche qui hésite, marcher sur la pointe des pieds comme une ballerine, ça fait plus délicat, parce que maintenant on veut surtout faire dans la délicatesse et dans l’émotion, peut-être entre autres, pour compenser la rigidité bureaucratique de leurs institutions toujours plus calquées sur la froideur du monde séculier. Résultat, ils sont bruyants, poussant leurs cris d’orfraie à propos d’un rapport dont ils ne prennent pas même le recul suffisant pour en apprécier la pertinence mais ils restent silencieux ou timides quand la foi est attaquée, ils sont tapageurs quand il s’agit de démolir l’Église en prenant notamment comme prétexte l’intérêt des enfants mais il n’y a plus personne (Si ce n’est nous autres, gens de la Tradition) quand il s’agit de contrer les offensives du monde séculier avec ses bataillons de paiens , de francs-maçons, d’hédonistes, d’utilitaristes et d’athées.
    Il est vrai que leur foi c’est le coeur où la raison n’a rien à voir, c’est le vécu de l’expérience intime sans rapport avec les données de l’expérience externe. Ils sont touchés par la grâce que voulez-vous, ça ne se discute pas ! Fi de l’apologétique donc ! Cela donne trop dans la polémique et peu dans le concert, Justin martyr et Origène ont été trop brutaux, l’un envers les juifs, l’autre avec les gentils, peu importent les fondements concrets du contenant, l’essentiel n’étant que ma confrontation existentielle avec le contenu !

  64. Fidelis says:

    Il faut reconnaître que nous ne sommes pas beaucoup aidés, l’apologétique étant effectivement rare et plutôt dépréciée. Quand je pense à la fin du XVIIème où l’on parle d’âge d’or de l’apologétique et où sur une dizaine d’années on peut aligner les titres suivants :

    1670- Pensées de Pascal

    1676- Conversations chrétiennes de Malebranche

    1681- Discours sur l’histoire universelle de Bossuet

    1683- Méditations chrétiennes et métaphysiques de Malebranche

    1684 – Traité de la vérité de la religion chrétienne de Jacques Abbadie

    1684- Dialogue sur l’immortalité de l’âme de Choisy et Dangeau

    Et encore, je n’ai cité là que les noms et titres des meilleurs, tant d’autres ouvrages de la même période sans être le nec plus ultra n’en relèvent pas moins du fort honorable !

    Et que dire pour le XIXème, de ces apologistes hommes d’Eglise que furent Mgr Freppel, le P.Monsabré, Le P. Félix, le P. Maurice d’Hulst !

    Mais aujourd’hui que trouve t-on ? A cet égard, les adaptations successives du roman de Béatrice Beck sont effectivement significatives et autrement significative la conclusion finale d’une « disputatio » où l’abbé Morin finit par déclarer que la foi relève avant tout d’une « expérience personnelle et incommunicable. » Ce n’est là finalement, comme nous l’avons déjà souligné plus haut, qu’une approche influencée par un romantisme d’esprit protestant contaminant toujours plus l’Eglise et pour lequel la foi se passe de confirmation extérieure parce qu’elle n’est au fond qu’un sentiment, et pas seulement protestant d’ailleurs, car par delà, se trouve ainsi justifié le syncrétisme, tout le monde, quel que soit le contexte confessionnel pouvant rendre compte d’une expérience intime, « personnelle et incommunicable. »

    Dans le sillage du sieur Bergoglio, il est logique qu’on n’aime pas l’apologétique, cela vient trop contrecarrer l’établissement d’une religion universelle à laquelle travaille cet agent de l’ONU avec l’aide de ses assistants du style du frère « Anselm Grün ».

    Au fait Lucie, je constate au passage que si Barny déclare : «  un athée saurait trouver des arguments opposés de la même force , il est tout de même à noter que ces « arguments », l’ héroïne ne les apporte pas !

  65. Béa says:

    Je ne sais trop quoi vous dire, si ce n’est que votre démarche de foi ressemble à un mémoire d’avocat devant un tribunal, assorti de pièces justificatives jointes en annexe !

    La foi est un engagement de tout l’être, elle ne va pas chercher des « preuves» comme on voudrait avoir la certitude de l’existence d’un trou noir au beau milieu de la galaxie ! La foi ne veut pas de preuves, ce serait aussi absurde que de vouloir  prouver la beauté d’une symphonie de Mozart ou de vouloir démontrer qu’une rose sent bon. La foi est une décision d’avancer dans le vécu du mystère, on ne croit pas comme on connaît une vérité empirique, par exemple que la terre est ronde, on sait que la terre est ronde parce que cela fait partie de nos connaissances, savoir n’est pas croire, c’est connaître des vérités fondées sur l’expérience sensible ou du moins confirmées par elle, vérités plus particulièrement d’ordre utilitaire mais qui n’engagent pas ma vie entière. En revanche, croire n’est pas savoir, puisque c’est sans rapport avec des vérités d’expérience concrète et que c’est au-delà de l’utilitaire car c’est ma vie entière qui se trouve alors engagée vers une lumière indicible où les mots, les concepts et les raisonnements ne servent plus à rien ! Croquez dans une cerise et vous connaîtrez la saveur d’une cerise, engagez vous dans le mystère de la foi et vous saurez ce qu’est la foi sans besoin de raisonner à propos du moins et du plus ou de la cause et de l’effet !
    Votre foi m’apparaît avant tout comme « chiusa in un manuale », je ne peux que vous répéter cette heureuse formule du pape François car si vous raisonnez bien vous me faîtes tout de même l’effet de toucher les choses du bout des doigts, ce qui autoriserait à vous demander ce qu’il resterait de votre vécu si l’on vous enlevait votre rhétorique et vos arguties !
    .

  66. Lucie says:

    D’autant que comme je l’ai fait observer, leurs arguments reposent sur des pétitions de principe auxquelles ils ne donnent pas de justification convaincante. Autre exemple, par ailleurs, au nom de quoi peuvent-ils affirmer que la personne représenterait un degré supérieur au regard de la non-personne si j’admets que la non personne est la totalité dont la personne ne serait qu’une partie ? En quoi une vague serait-elle un « plus » par rapport à l’océan ?

  67. Fidelis says:

    Une vague a t-elle conscience d’être une vague ?

  68. Lucie says:

    Quand bien même elle l’aurait, elle finirait par acquérir la conviction d’être une partie séparée de l’océan, il ne s’agirait pas d’un progrès mais d’une dégradation dans l’erreur.

  69. Fidelis says:

    On peut dire « Tu » à quelqu’un mais non à quelque-chose !

  70. Lucie says:

    Et tu y vois la preuve que quelqu’un serait supérieur à quelque-chose ? Au demeurant, je vous rappelle que la mécanique quantique chamboule les notions de causalité (A qui provoque B peut tout autant être provoqué par B, principe de « causalité indéterminée »), tout comme ce qui d’une manière générale, relève de notre habituel bons sens concernant le domaine de la macro-physique, il se pourrait très bien, et de cela j’en suis certaine, que demain dans la dimension quantique, on vienne à découvrir qu’il peut y avoir plus dans l’effet que dans la cause!

    @ Béa

    dans leurs pièces justificatives jointes en annexe, ils pourraient ajouter ça !:

    https://www.amazon.fr/Dieu-science-preuves-Michel-Yves-Bollor%C3%A9/dp/2813225851/?_encoding=UTF8&pd_rd_w=H4Mfd&content-id=amzn1.sym.c5f1cc28-9183-45fd-860f-c83188e695b0&pf_rd_p=c5f1cc28-9183-45fd-860f-c83188e695b0&pf_rd_r=2M2JHKY78VD9GN3V7T99&pd_rd_wg=HUnhg&pd_rd_r=3abf02de-3457-488d-9838-fefe520defa6&ref_=pd_gw_ci_mcx_mr_hp_atf_m

    même s’il est vrai que ce genre de charlatanisme intellectuel où l’on prétend que la science pourrait prouver Dieu (Qu’en serait-il de sa « transcendance » alors?) ne peut manquer de susciter l’hilarité quand on a un tant soit peu d’esprit critique !
    En tout cas, cela ne peut que les consoler, c’est bien la preuve que contrairement à ce qu’ils affirment, l’apologétique n’est pas morte et vu le succès commercial du bouquin, elle se porterait même plutôt bien… du moins chez les niais !

  71. Falcophil says:

    Un spécialiste de physique quantique écrit :

    « Les idées que ce matérialisme prend pour assises conceptuelles, celles d’atomes, de particules, etc., ne peuvent être, nous l’avons vu, que les composantes d’une description de la réalité empirique, voire épistémologique, c’est-à-dire d’un découpage du réel que nous effectuons par la pensée afin de rendre compte de notre expérience communicable.
    Il est clair qu’alors la thèse de la pensée comme simple épiphénomène – celle d’une pensée émanant d’un cerveau purement composé d’atomes – est logiquement incohérente puisque les objets qui y sont censés expliquer la pensée n’ont eux-mêmes d’existence que relative à la pensée »

    (Bernard d’ Espagnat : « Traité de physique et de philosophie » Fayard, page 307)

    A priori, c’est une autre manière d’envisager l’axiome voulant qu’il ne puisse y avoir plus dans l’effet que dans la cause !

  72. NdA says:

    @ Béa

    Il n’a jamais été question de démontrer rationnellement les vérités de la foi mais d’opérer dans un premier temps un travail de l’intelligence qui « consiste à étudier les éléments probants qui fondent les motifs de croire ou motifs de crédibilité qui nous déterminent à croire » Cela a du reste été plusieurs fois rappelé plus haut. D’ailleurs, même l’expression « éléments probants » doit être nuancée car il ne s’agit pas tant de « preuves » que de « voies » (C’est le terme qu’emploie saint Thomas d’Aquin) qui comme le dit justement l’abbé Morin sont là pour nous aider à faire « un bout de chemin ».
    Le but de l’apologétique est ainsi d’interpeller les intelligences dans le cadre d’une phase préliminaire, d’abord en les dirigeant vers le surnaturel qui est Dieu, ensuite en essayant de les amener , toujours par la voie rationnelle à la conviction que ce même Dieu a parlé aux hommes, ce que l’on entend démontrer par les signes que nous offre l’historicité de la révélation,
    C’est ensuite que l’on adhère aux vérités de la foi non parce qu’ « elles apparaissent évidentes en elles-mêmes, mais parce qu’ayant acquis la certitude que Dieu les a révélées, on juge qu’elles sont dignes d’être crues. Les motifs de croire précèdent l’acte de foi ».
    Plutôt que prendre pour argent comptant les généralités sans rigueur de l’argentin, plus particulièrement celle concernant la foi « chiusa in un manuale », de manuel, je peux t’en conseiller un très bon d’où j’ai tiré les phrases entre guillemets

    https://www.clovis-diffusion.com/la-doctrine-catholique-c2x36684319

    Voilà la véritable doctrine catholique autrement plus subtile que les dérives protestantes véhiculées par Bergoglio et ses suivistes.

  73. Béa says:

    Et tu penses donc que c’est par des raisonnements plutôt vaseux du genre de cette citation prise à Bernard d’Espagnat sur les rapports entre les quarks et la pensée que nous serions en mesure de proposer de bons « motifs de crédibilité » ? Je crois que l’impact de ces masturbations intellectuelles ainsi que de l’apologétique en général est quasiment nul. On l’a déjà souligné plus haut, tous ces arguments ne peuvent convaincre que ceux qui sont déjà convaincus lesquels n’ont d’ailleurs qu’un besoin très minime de tous ces sophisme et quant aux autres, ceux que nous devons toucher, pour ceux, là , je pense que le besoin en est encore plus modique.

    Crois-tu que c’était en rivalisant avec les paiens par des joutes intellectuelles que les premiers chrétiens parvenaient à convertir ? Sûrement pas, ils avaient quelque-chose que vous me paraissez négliger, une conception de la vérité non pas établie sur l’habileté à raisonner ou sur l’étalage de la culture livresque mais fondée plutôt sur la puissance ineffable que peut dégager le coeur chaud. Il y a 2000 ans comme aujourd’hui, le rôle de l’apologétique fut somme toute assez limité dans les conversions.

    Vous finissez par réduire la vérité à une entité exsangue à force de vouloir faire de beaux discours et ceux qui ,pour la plupart, préfèrent la beauté sans discours, ceux-là ne s ‘y tromperont certainement pas !

  74. Falcophil says:

    Comment des réalités rudimentaires tels que les atomes ou les quarks pourraient-elles contenir la cause de la pensée alors même que ces choses ne peuvent être saisies que par cette pensée que pourtant elles n’ont pas ? Voilà ce qui était suggéré par cette citation de Bernard d’Espagnat. Je ne pense pas qu’il soit vain de solliciter ainsi la réflexion. Nous pouvons d’une part contrer l’objection d’irrationalité souvent faite à la religion et nous saisissons par ailleurs l’homme dans sa totalité, la raison et le cœur. S’agissant de celui-ci, quand vous me semblez en revendiquer l’exclusivité, je vous demande alors si vous ne commettriez pas ce même péché de présomption que celui à qui l’on avait opportunément rappelé qu’il n’en avait pas le monopole.

  75. INAN says:

    « Comment des réalités rudimentaires tels que les atomes ou les quarks pourraient-elles contenir la cause de la pensée… »

    Je note que significativement, vous ne poussez pas votre raisonnement plus loin en vous demandant par quel « miracle » ces mêmes « réalités rudimentaires » pourraient constituer la cause de l’amour, de la capacité d’aimer, de vouloir aimer, de vouloir pousser l’amour le plus au-delà possible , jusqu’au sacrifice de soi, jusqu’à l’oubli de soi. Que des quarks ne puissent être cause de l’amour, c’est là que doit se cacher le divin, et quand bien même des quarks seraient cause de l’amour, il me semble que ce serait encore plus divin car la cause de l’amour ne peut être qu’un plus grand amour. Mais peut-être que cela vous écorcherait la bouche que de prononcer un tel mot ? Si de l’amour, nous ne pouvons certes nous vanter d’un monopole, il ne m’apparaît cependant pas que cela puisse faire beaucoup partie de vos préoccupations !

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