( janvier 21, 2022 )

PETITE VISITE AU DIOCESE par Patène 66

Merci d’abord à tous, amis ou opposants qui êtes venus par vos commentaires, alimenter le contenu du site en réagissant au billet de la fois dernière.

Je laisse aussitôt la parole à l’un d’entre vous, Patène 66 lequel m’a adressé ce post assez long et qui pourrait servir de nouveau billet comme continuation de ce que j’avais écrit précédemment.

« Permettez-moi de donner un modeste exemple  d’une église pastichant le siècle au travers de l’imitation de sa  bureaucratie technique, « monstre plus froid que tous les monstres froids » comme disait, je ne sais plus qui. Je voudrais en effet relater une petite visite faite au diocèse de Paris

où je voulais postuler pour un travail de bénévolat.

D’abord, j’ai consulté un peu la toile et aussitôt, je n’ai pu réprimer un sentiment de déception. je voulais certes aider mais il me faut dire

que ma démarche n’était pas en tout point désintéressée et qu’elle résultait aussi d’un désir de bouffée d’air hors de l’assommante rigidité du cadre technique enserrant ma vie professionnelle. C’est pourquoi quelle ne fut pas aussitôt ma déconvenue quand je vis l’organigramme du diocèse , éprouvant alors la désagréable sensation de retrouver mon entreprise au travers d’un duplicata de sa structuration :

Pire que ça encore car cette expression déjà si détestable de « ressources humaines » (On fait souvent remarquer que cela évoque « ressources minérales » ou « ressources énergétiques ») eh bien, vous remarquerez que cette plutôt gênante alliance de termes, le diocèse l’insère au sein d’une structure encore plus vaste appelée « Affaires économiques ».

Dans tous les milieux professionnels où je me suis trouvé, le mot « humain » ou le vocable « Personnel » voisinait du moins avec le termes « budget » ou « affaires générale », j’ai par exemple connu une Direction des Affaires Générales du « Personnel » et du budget, je connais actuellement un bureau des « Ressources Humaines » et des affaires Générales » là non, le terme « humain » disparaît pour être carrément mis dans le sac des affaires économiques, avec la finance et le patrimoine. Autrement dit, au diocèse on semble ramener l’ humain à une sous-division de l’économie, l’humain  paraît baigner dans l’immanence économique. Ce que  l’entreprise du monde profane n’ ose dire ouvertement, ce qu’ elle dit de manière implicite, le diocèse de Paris le dit de manière plus expresse voire sans ambages, l’humain c’est de l’économique, même le bénévolat c’est à dire la gratuité relève de l’économique, jeté là quelque part dans le grand attaché-case de l’économie, parmi la gestion des biens et la technique comptable!

J’ai  donc eu l’occasion de pénétrer dans les locaux « administratifs » du diocèse de Paris situés sur la rive droite au 10 rue du Cloître. J’ai eu un certain mal à trouver le bâtiment qui les abrite, même si je l’avais sous les yeux.

(10, rue du cloître)

Tout l’immeuble appartient au diocèse de Paris mais pourtant rien ne distingue sa triste façade des autres devantures  voisines . Rien, même apparence morne et grisâtre,

aucun signe religieux, rien, ça fait un peu penser à tous ces prêtres qui laissent la soutane pour mieux être fondus dans la masse. Il semblerait peut-être qu’une forme crucifère soit esquissée à l’entrée, on la remarque à peine, il faut bien regarder pour la voir.

Il n’y a même pas écrit « Diocèse de Paris ». Ah non! Autant pour moi ! c’est écrit en tout petit là, vous voyez, sur la boite aux lettes!

, ça me fait penser à un hebdomadaire qui jadis avait pour intitulé  « La vie catholique » et qui ensuite a retiré le terme »catholique » pour n’être plus qu’« Hebdomadaire chrétien d’actualité » et qui maintenant ne s’appelle plus que « La vie ». C’est bizarre, on a le sentiment qu’ils ont un peu honte de ce qu’ils sont ou du moins de ce qu’ils prétendent être.

Il est vrai que par les temps qui courent, il vaut peut-être mieux rester discret. Imaginez si à la place d’une misérable étiquette, il y avait une grosse plaque en granit noir avec gravée dessus en lettres d’or, l’inscription « DIOCESE de PARIS » et que quelques fanatiques de la laïcité passant pas là et jugeant provocatrice une telle ostentation, aillent ensuite saisir le Tribunal administratif sous prétexte que ce genre de chose qui donne sur l’espace public ne peut qu’ offusquer l’oeil du libre-penseur et se trouver ainsi contraire à la loi de 1905. Absurde ? C’est qu’on voit de ces choses bizarres! Paraît-il qu’à Poitiers, la CGT a demandé que soit débaptisée une place

au motif de l’ anti républicanisme d’un noble prélat qui n’a pourtant jamais pris la défense d’une police politique assassinant ou déportant des millions de personnes, ce qui n’est pas le cas d’un chantre de la dictature stalinienne dont maints espaces culturels portent le nom

.

chose qui ne semble nullement déranger l’ex-filiale de l’URSS. Allez un peu de poésie pour embellir toutes ces histoires si ternes

Je chante le Guépéou* qui se forme
en France à l’heure qu’il est
Je chante le Guépéou nécessaire à la France

(in  » Prélude au temps des cerises »)

*Version soviétique de la Gestapo

Mais trêve de digression et revenons à nos moutonssss. Le diocèse de paris donc. Après que l’on m’eut ouvert cette porte marquée d’une vague forme crucifère, je me suis retrouvé dans le hall d’entrée. C’est comme le hall d’entrée de n’importe quelle entreprise,

à votre gauche, une hôtesse d’accueil, à votre droite un espace d’attente avec fauteuil et machine à café mais là encore, pas le moindre signe religieux. On aurait au minimum pu prévoir un de ces crucifix de maintenant, stylisé, effilé au point de rappeler de manière plutôt lointaine un crucifix mais là non, pas même cela, rien que des parois blanches et nues  comme dans n’importe quelle entreprise, peut-être dans un coin, une plante verte, ça m’a rappelé une mairie, je ne sais plus laquelle où sur injonction du tribunal on avait dû retirer une crèche et ainsi, à la place du petit-Jésus, de  Marie, de  Joseph, de  l’âne, du bœuf, des bergers et des moutons,  on avait tout simplement déposé une plante verte. C’est donc un peu comme si la laïcité dans toute sa froideur et tout son anonymat de plante verte avait pénétré dans le hall du diocèse de Paris.

Puis on vous dit de prendre l’ascenseur car la personne que vous devez rencontrer vous attend. (Dans mon entreprise, on prend du moins la peine de venir chercher à l’accueil, le visiteur étranger !) Ensuite, vous montez à l’étage et là, votre mauvaise impression persiste. Des bureaux séparés par une mince cloison transparente. Comme dans certaines entreprises, le diocèse ne semble pas même prendre la peine de préserver l’intimité de ses employés !

Et là encore, pas de signes religieux sur les murs, comme un vulgaire espace laïc, un pur espace de SARL. On me reçoit, on m’écoute, on me laisse préciser qu’il me reste 24 jours de congés et que je veux les donner à l’Eglise. Puis, on me reconduit et on me fait savoir que ma candidature va être étudiée. Quinze jours après on m’appelle pour me dire que je ne fais pas l’affaire parce qu’on a trouvé plus diplômé que moi tout en me faisant aimablement comprendre que s’ils me prenaient je leur ferais perdre leur temps. Je leur dis que je pourrais tout de même leur faire quelques menues tâches, on me répond que non, ils ne veulent même pas de ça, pire encore que dans le privé, au diocèse de Paris, ils ne veulent pas même de ce que vous offrez.

Voilà en tout cas le diocèse de Paris tel qu’il m’est apparu, une vulgaire administration qui fonctionne comme une vulgaire direction générale de n’importe quelle administration centrale. Les fiches de poste sont en ligne, vous laissez un CV avec vos coordonnées, puis on vous reçoit dans des bureaux encore plus maussades que dans votre vie professionnelle, ensuite, on vous rappelle pour vous dire « Non ». Pourtant ce n’est pas tout à fait comme dans le monde profane puisque vous voulez leur donner quelque-chose, un peu de votre temps. La beauté du don, c’est l’Eglise quand même qui nous l’inculque et pourtant voilà que c’est le diocèse qui n’en veut pas. Et puis, c’est aussi l’Eglise qui dans son catéchisme vous apprend à traiter l’autre avec délicatesse et pourtant voilà que c’est le diocèse qui vous traite de manière vexante.

Le pape François derrière son apparence avenante cacherait paraît-il un homme plutôt brutal

je n’irai sans doute pas jusqu’à dire que la filiale reçoit quelque peu les relents de la société mère, bien sûr que non, Il ne faut tout de même pas grossir les choses, mais, mais…. tout de même…!

Certes, je conçois que travailler pour l’Eglise doive exiger des compétences mais je ne suis pourtant pas si incompétent, on aurait pu s’interroger sur mes quelques compétences et voir ce qu’on pouvait tirer de moi plutôt que de me jeter par un « Non » catégorique. J’avoue ma perplexité, ils parlent pourtant tellement d’amour ou alors c’est qu’il y a chez eux moins d’ amour que d’émotion..

Mais j’arrête là toutes ces détractions, sans doute que j’ai eu tort d’écrire cela. Oui, tout à fait, maintenant il m’apparaît plus clairement que vraiment, j’ai eu tort ! Je m’en suis convaincu tout à l’heure, chez un brocanteur où j’ai récupéré un vieux bouquin de 1840, écrit par un  très éloigné prédécesseur de Mgr Aupetit

s

Mgr Affre qui fut archevêque de Paris de 1840 à 1848. Eh bien, ce livre ne traite que de questions juridiques, administratives, de gestion , de comptabilité, de trésorerie. Où l’on voit donc déjà qu’un diocèse à l’époque se gérait un peu comme une société commerciale. Est-on plus critiquable aujourd’hui d’organiser un diocèse donnant un sentiment de fac-similé d’entreprise que Mgr Affre, il y a deux siècles quand il composait un ouvrage n’abordant que des questions d’ordre purement administratif et comptable ? Oui bon certes, Mgr Affre devait sûrement se faire une idée du sacrement beaucoup moins désinvolte que celle d’un Mgr Aupetit

La communion sur la langue : juste un petit caprice ? • La Porte Latine

mais enfin bon, ce n’est là qu’une broutille …… 

Qu’importent en effet ces détails si mesquins ! N’oublions pas que la véritable église, c’est le peuple de Dieu, c’est la synodalité, ne nous laissons pas prendre au piège de l’apparence même si nous avons le sentiment d’une désacralisation généralisée, d’une espèce de bureaucratie humanitaire qui tendrait à devenir une sorte d’implantation locale de l’ONU,

je répète, ne nous laissons pas prendre au piège de l’apparence, nous avons la synodalité, nous savons que l’esprit saint peut inspirer chacun d’entre nous. Certes, on connaît plus ou moins bien la doctrine, on étudie plus ou moins bien la théologie mais peu importe la doctrine, ce qui compte comme diraient les conclusions Sauvé, c’est de développer l’esprit critique et il n’y a pas de véritable esprit critique sans originalité et si l’Eglise veut vraiment être moderne, elle doit alors priser ce qu’aime la modernité, elle doit surtout faire grand cas de la rupture d’avec la Tradition et puis se concentrer sur la fantaisie créatrice. Cessons un peu de nous appuyer sur ces mêmes choses qui furent dîtes et redîtes au travers des siècles, telle cette messe tridentine si ennuyeuse parce que si répétitive, inspirons nous plutôt de la vraie démarche moderne, comme l’approche d’un Picasso qui sut briser la forme pour tout reconstruire même si c’était pour ne  plus reconnaître grand-chose :

Picasso: crucifixion

Il est vrai que notre pape a esquissé une moue de réprobation à l’égard du rapport Sauvé (dont il a reconnu d’ailleurs qu’il ne l’avait même pas lu), indiquant que la CIASE outrepassait ses compétence en prétendant faire de la théologie mais c’est égal, sur l’essentiel notre saint Père est d’accord avec ce qui se dégage en substance du document, il l’a d’ailleurs dit depuis longtemps, depuis sa première encyclique « Lumen fidéi »,( écrite me dit-on à « quatre mains », je ne comprends pas, le pape est-il un singe ? Sûrement un propos malveillant de plus !), la foi donc, c’est une « expérience » subjective , sans doute que Luther l’avait déjà dit bien avant lui mais comme je l’ai récemment lu chez un « théologien », l’Eglise catholique serait magnifique si seulement elle était protestante

Eugène Drewermann: L’Eglise doit-elle mourir ?

gageons que notre pape aura quelque-peu comblé son souhait! Le sieur Drewermann qui s’est défroqué l’année même où l’archevêque de Buenos-Aires fut élu, s’est peut-être montré trop impatient. Selon moi, il devrait faire une demande de réembauche, le saint père a trop besoin de compétences pour renforcer son service de démolition..

77 Comments to “PETITE VISITE AU DIOCESE par Patène 66” »

  1. Béa says:

    Et quand bien même, où est le problème ? François a simplement voulu dire que Dieu est au-delà de toutes nos formulations.

  2. Lekerfadec 29 says:

    Tout cela est tout à fait dans le style de la franc-maçonnerie !

  3. Béa says:

    Ce n’est pas seulement une « petite » visite au diocèse, c’est aussi un pauvre petit ressentiment médiocre de petit égo meurtri! Pour l’unique motif de décharger cette aigreur d’un petit moi souffrant d’une petite écorchure , on se croit alors en droit de dénigrer tout le diocèse de Paris qu’on ne connaît d’ailleurs pas, pour la raison essentielle que dans un petit coin de ce même diocèse, on n’a pas voulu de vous et pour des mobiles d’ailleurs très compréhensibles ayant trait au fait qu’on avait trouvé plus compétent ! Je ne vois pas pourquoi la logique présidant au monde profane où il s’agit de trouver la personne la plus apte pour tel ou tel service, logique de simple bon sens, je ne vois pas pourquoi donc, ce ne devrait pas être également la même logique de bon sens qui doit présider au fonctionnement pratique de l’Eglise. On reconnaît qu’on avait trouvé plus compétent mais on aurait quand même dû prendre moins compétent pour des questions de charité !
    Ton petit égo blessé te fait perdre le bon sens mon pauvre ami car le bon sens aurait demandé que tu cherches à te faire recruter ailleurs dans le diocèse pour une activité dont on t’aurait jugé plus qualifié. As tu au moins cherché à te faire recruter dans un autre service si tu tenais tant à travailler comme bénévole ? (le diocèse de Paris étant vaste, je le sais, j’y travaille moi aussi.) Je parie que non car sans cela, tu n‘aurais pas écrit ce texte qui s’il décrit la réalité de manière très partiale ainsi que très partielle n’en exprime pas moins très bien la pauvre petite rancœur de quelqu’un qui doit sûrement passer son temps à s’admirer le nombril !

  4. NdA says:

    Je serais tenté de dire que si vous achetez un kilo de pommes et que la première que vous mangez est mauvaise, il y a tout à parier pour que le reste des fruits ne vaille pas mieux. Cette petite partie du diocèse dont nous parle Patène me semble être bien révélatrice de tout le reste.

  5. Béa says:

    Mais qu’est ce que tu en sais ? Tu le connais le diocèse ? Tu y travailles ?

  6. DURTAL says:

    Moi je connais un peu! Je me suis également adressé au diocèse de Paris, il ya quelque temps et je confirme que c’est de la bureaucratie aussi métallique et froide que celle du monde de l’entreprise. A l’époque, le diocèse avait un slogan sur son site : « ce n’est pas vous qui devez vous adapter à nous, c’est nous qui voulons nous adapter à vous » ce qui effectivement relevait d’une pratique un peu plus charitable. Mais la mésaventure que j’ai connue est du même ordre de chose que celle relatée par Patène. Je me suis moi aussi présenté au 10 rue du cloître L’intérieur n’est pas exactement celui que présentent les photos illustrant le billet mais c’est du même ordre d’idée, du design technique et glacé genre Ikea et autres. Pour le reste, c’est effectivement comme quand on postule à un poste dans n’importe quelle entreprise. On est interrogé par une ou deux personnes dont on ne sait pas ce qu’elles pensent. A priori , on pourrait se dire que c’est bon, que votre candidature les agrée car elles se montrent très aimables et puis quelque temps après tombe le verdict, froissant et sans ménagement : « c’est non ». Pas question qu’ils s’adaptent à votre profil, c’est votre profil qui doit rentrer dans une de leurs cases. D’ailleurs j’ai même laissé quelque part mon CV sur le site du diocèse, avec mention de mes diplômes, de mes goûts, de ce que j’aurais aimé faire en précisant que j’étais plus particulièrement attiré par les questions de pastorale. Je n’ai jamais été recontacté. Effectivement, Ils vous humilient comme dans n’importe quelle boite du privé. C’est comme le monde de l’entreprise et puis c’est tout. Du reste la personne qui m’a reçu me l’a confirmé, un diocèse c’est comme une entreprise. Ces organigrammes calqués sur la logique technicienne de l’entreprise sont d’ailleurs très significatifs de ce que l’Eglise tendrait à devenir une technique administrative transposée dans le domaine religieux (pour ne pas dire humanitaire!) par des gens qui sont soit des bureaucrates comme au Vatican , on connaît le lourd appareillage de la Curie romaine, inutile de revenir -dessus mais dans le cas d’un diocèse, par exemple celui de Paris, c’est aussi de la technique administrative ou économique transposée dans le domaine religieux (pour ne pas dire purement philanthropique) par des gens qui sont certes des bénévoles (Quoiqu’ils peuvent être aussi des salariés) mais qui sont aussi des techniciens de la bureaucratie, des techniciens du pilotage budgétaire ou du management économique. Je suis sûr que le type qui est à la tête des affaires économiques doit sortir de l’ENA ou d’HEC ou d’un truc comme ça, il faudrait vérifier mais j’en suis certain. On me dira sans doute que ce n’est pas incompatible avec la foi et c’est précisément là que la question devient plus intéressante car l’encerclement par la technique est partout avec ses conséquences anthropologiques en matière de perte de profondeur, de perte de symbolique, de perte de dimension mystique et bien sûr de perte de sacré. Ces gens là ont encore l’illusion de pouvoir un peu changer le monde en se servant plus particulièrement d’outils techniques toujours plus pointus, ils sont naïfs, ils ne s’aperçoivent pas que c’est eux qui sont peu à peu changés par la technique et d’autant plus changés que l’outil technique est affûté et que c’est le système technicien qui les vide peu à peu de leur substance, eux et le simulacre d’Eglise dont ils font partie car l’introduction de la technique moderne dans l’Eglise doit sûrement contribuer à la vider de sa moelle et de son suc. A force d’autoriser l’exercice toujours plus opérationnel de notre maîtrise sur la matière et les choses, la technique apparaît pour ce qu’elle est vraiment, un processus d’évidement où la matière n’est plus que choses dénuées de mystère parce que réduites à de simples choses dont on se sert. La technique n’est pas seulement une manière de faire, elle est plus que cela, elle induit une certaine manière d’ être, une certaine manière de rapport au monde, c’est vrai pour l’Eglise comme pour le reste, comme pour les artistes, ou comme la médecine, parvenu à ce point, il faut laisser un peu la théologie et se tourner vers la sociologie, par exemple les analyses de Jacques Ellul.

  7. INAN says:

    En principe quand on veut aider, on demande : « En quoi puis-je vous être utile ?». La question que vous semblez, Patène et toi, avoir posé serait plutôt : « En quoi pourriez-vous m’être utile ? ». Vous étiez invités à persévérer dans votre volonté de donner, vous n’avez pas insisté, vous avez tout arrêté aussitôt que vous vous êtes sentis meurtris dans votre égo, ce qui est bien la preuve que c’était surtout à lui que vous vouliez donner. La seule façon de vous rattraper aurait été plutôt de taire votre sentiment d’humiliation, c’eût été un bon pas vers plus d’humilité d’autant que le silence vous aurait épargné de dire des choses injustes et peut-être même ridicules. Alors parce que vous avez subi une petite blessure d’amour propre dans tel service du diocèse, vous vous croyez maintenant justifiés pour en tirer une conclusion générale concernant la totalité de ce même diocèse voire pour la totalité de l’Eglise qui ne serait plus que froideur technicienne vidée de sa substance ?!?! On croit rêver à vous lire ! En quoi d’ailleurs doit-on avoir moins de foi sous prétexte qu’on est un informaticien compétent ou un expert en pilotage budgétaire ?!?!?! car bien sûr et une fois encore , tout cela est accompagné des sempiternelles balivernes sur une Eglise qui aurait apostasié ! ça me fait penser à je ne sais plus quel film avec Michèle Morgan qui raconte une histoire où un type s’est mis dans la tête que son épouse n’est plus son épouse et qu’elle ne peut plus l’aimer sous prétexte qu’une opération de chirurgie esthétique lui a donné un visage plus présentable !

  8. NdA says:

     » Le miroir à deux faces » c’est cela même ! L’esprit du concile c’est la face apparente et la face cachée comme dans le monumental amas d’excréments qu’est la composition de Pericle Fazzini. De face un christ encore à peu près acceptable mais vu d’une autre face , une tête de reptile ! On devrait déjà nourrir les plus extrêmes suspicions à l’égard d’une Eglise autorisant que l’on forge en son sein d’aussi équivoques compositions « artistiques » telle que cette salle Paul VI en forme de tête de serpent au cœur de laquelle se trouve la représentation d’une résurrection qui vue d’un certain angle rappelle davantage le climat de Lovecraft ou d’Alien que ce dont nous parle le Nouveau Testament !!!

  9. ICHTHUS says:

    A cela près que ce qu’on nous fait ici est un scénario inversé. En passant de la tradition au modernisme, on passe de Michele Morgan au laideron. Dans ce mauvais remake du film de Cayatte, il s’agit d’une chirurgie esthétique manquée disons même « partie en vrille »….. (RESTE DE LA PHRASE CENSURE PAR LE MODERATEUR).

    PS: LES PROPOS IRRESPECTUEUX VOIRE INSULTANTS ENVERS LE PAPE NE SERONT PLUS TOLERES.Je reste encore le propriétaire de ce site même si je vous ai donné carte blanche ! Falcophil

  10. Lucie says:

    Pour le bénévolat vous devriez aller voir à Saint Nicolas du Chardonnet, ils recherchent peut-être un balayeur !

  11. Béa says:

    « Ces organigrammes calqués sur la logique technicienne de l’entreprise sont d’ailleurs très significatifs de ce que l’Eglise tendrait à devenir une technique administrative transposée dans le domaine religieux (pour ne pas dire humanitaire!) par des gens qui sont soit des bureaucrates comme au Vatican… mais dans le cas d’un diocèse, par exemple celui de Paris, c’est aussi de la technique administrative ou économique transposée dans le domaine religieux (pour ne pas dire purement philanthropique) par des gens qui sont certes des bénévoles (Quoiqu’ils peuvent être aussi des salariés) mais qui sont aussi des techniciens de la bureaucratie, des techniciens du pilotage budgétaire ou du management économique »

    @ Durtal

    Viens voir donc ce qui se passe au niveau du terrain au lieu de t’arrêter à la réalité superficielle et schématique d’un organigramme, viens voir le déploiement d’amour et de charité qui s’exerce sur le terrain, plutôt que de ruminer ta blessure d’amour propre en essayant de te consoler par des théories fumeuses sur l’Eglise prétendument vidée de sa substance par la technique !

  12. Severina says:

    @ ICHTHUS
    @NdA

    L’opération « chirurgicale est très bien réussie , bien au contraire et vous « tradis », jouez le rôle naguère dévolu à Bourvil, étroit d’esprit, borné, bas de plafond, sclérosés au point d’en rester à des controverses vieilles de plus d’un siècle en vous focalisant sur « Pascendi » et le modernisme, problématique aujourd’hui dépassée car il s’agit moins de « modernisme » que de modernité à laquelle François a bien compris qu’il faut nécessairement s’y adapter, efforts dont vous êtes incapable vous ,gens de la « Tradition », incapacité faisant de vous de nouveaux dinosaures condamnés à disparaitre faute d’être en mesure de vous ajuster aux nouvelles conditions climatiques !

  13. Béa says:

    Plus que des dinosaures, « fossiles » serait un terme plus juste, ils sont en effet fossilisés parce qu’ils veulent incarcérer l’ Evangile dans le carcan des normes et des coutumes, ils stérilisent la grâce en l’enfermant dans des structures humaines ( en l’occurrence , leur messe en latin dont on ne rappellera jamais assez qu’elle n’est qu’une création du XVI éme siècle consécutive au concile de Trente), ne se rendant pas même compte que ce sont eux les hérétiques puisque leur attitude n’est qu’une forme de pélagianisme.

  14. Fidelis says:

    Le modernisme est bien toujours d’actualité, « Pascendi », en avait fourni une bonne synthèse (c’était l’époque où les textes de la papauté savaient s’exprimer avec rigueur) synthèse d’autant plus admirable que c’est globalement le flou doctrinal qui caractérise ce mouvement dont la démarche pourrait se résumer en une tentative pour adapter la foi à la pensée moderne fût-ce au détriment de l’enseignement traditionnel, celui-ci étant notamment marqué par la précision des formules dogmatiques alors que c’est avant tout à l’immanence de l’expérience et du sentiment individuel et subjectif que les auteurs modernistes accordent de l’importance. L’encyclique « Lumen fidei » est dans la lignée de cette pensée moderniste où la foi est réduite à une « expérience » intime du cœur et du sentiment relativisant pour ne pas dire réduisant à rien l’approche intellectuelle qui veut connaître les propositions de foi, c’est-à-dire de tout le corps doctrinal transmis par la tradition apostolique. L’incroyable manque de rigueur de la pastorale de Bergoglio, pleine de considérations imprécises, nébuleuses, contradictoires, spécieuses, en est une conséquence dramatiquement destructrice. Le post précédent est un exemple de cette confusion et qui laisse d’autant plus atterré qu’elle n’est pas seulement l’une de ces nombreuses élucubrations d’un simple « fidèle » post conciliaire mais que précisément, elle n’est qu’une reprise d’un passage de l’encyclique « Gaudete et exsultate » où les traditionalistes sont traités de « pélagiens » (paragraphes 58 et 59) au motif qu’ils accordent une importance excessive aux normes et aux coutumes » ce qui les rend « fossilisés ». Outre qu’on ne voit pas le rapport entre le pélagianisme pour qui l’effort et la volonté passent avant tout et le fait d’être passif parce que dans un état de « fossilisation » où nous sommes moulés par des normes (lesquelles, soit dit en passant, ne datent pas du XVIème, la plus vieille trace de la messe romaine étant le « De sacramentis » de saint Ambroise remontant au IVème et où l’on trouve déjà la formule « Nous t’offrons cette hostie sans tâche » que l’on a pourtant cru bon de supprimer dans la nouvelle messe de Paul VI), on pourrait objecter que si l’on n’est pas tenu de se couler dans des « structures humaines » qui sont tout de même le résultat d’une lente maturation opérée sur près de 2000 ans, on ne voit pas pourquoi on devrait se couler dans d’autres structures tout aussi « humaines » qui, elles, ne sont vieilles que d’un demi-siècle et qui sont plutôt le fruit d’une brutale rupture, la conclusion de tout cet embrouillamini étant qu’au final tout devient relatif. (Le relativisme découle également de Vatican II « Nostra Aetate » qui évoque déjà le partenariat avec les autres confessions religieuses dans la recherche de la vérité, l’esprit du concile pourrait d’ailleurs être qualifié de « pélagien » en ce qu’il semble donner la primauté à l’instance du libre-arbitre comme dans les paragraphe 2 et 3 de « Dignitatis Humanae » (Je dis bien « semble » car là encore, confusion et contradiction paraissent déjà s’imposer!) Car le relativisme, (Voir son point d’acmé au travers de la surprenante déclaration commune où Bergoglio s’associe avec le recteur de l’université musulmane Al Azhar, la dissimulation, autrement nommée « Taqiyia » pouvant toujours expliquer l’attitude de ce dernier) c’est bien là l’essence même de la pensée d’un Bergoglio si tant est que l’on puisse appeler cela une pensée
    Voilà donc comment on vous fait perdre le sens de l’hérésie en vous inculquant peu à peu la religion universelle de l’amour mais qui, à y regarder de plus près n’est au fond qu’une sorte de sentimentalisme enrobé d’activisme, bien entendu bancal et plutôt instable comme tout ce qui relève de la sentimentalité. Le type de contretemps rapporté par Durtal et Patène en serait, n’en déplaise à Béa, une bonne illustration. Dans une structure où l’on parle toujours d’amour, on se heurte à la rigidité importée de la bureaucratie du monde laïc (Pour compenser un sentiment de liquéfaction né de l’absence de solidité doctrinale?) ainsi que, autre exemple, le mépris sur lequel se cognent les partisans de la messe de Pie V, mépris venant de ceux qui pourtant ne cessent de parler d’écoute et de « diversité » à propos d’une synodalité dont ils nous rebattent continuellement les oreilles.
    On pourrait d’ailleurs se demander s’il y a vraiment de la charité chez ce  » pape » qui dans le genre de l’écoute n’est pas non plus un modèle, notamment lorsqu’il parle de « snobisme » à propos de tous ces jeunes qui reviennent à la messe tridentine, sans se demander davantage s’ils ne vont pas chercher là certaines choses qu’ils ne trouvent plus ailleurs !

  15. INAN says:

    Ne croyez vous pas qu’il y ait quelques problèmes à vouloir enfermer l’amour dans des rigidités doctrinales ?

  16. NdA says:

    la rigueur doctrinale permet, entre autres, de ne pas se laisser gruger par des propos qui à mon sens relèvent davantage de jésuitisme que de négligence intellectuelle !

  17. Fidelis says:

    @ INAN

    Et vous concernant plus particulièrement, Béa et toi , cette même « rigueur doctrinale » vous permettrait peut-être de comprendre la différence entre amour et charité …

  18. ICHTHUS says:

    Il y a deux choses que moi que je ne comprends pas.

    1.- Je ne comprends pas pourquoi Patène et Durtal ont cherché à faire du bénévolat au sein d’une catholicité bâtarde et dégénérée car quoiqu’en disent les adeptes de cette contre-église, ce sont bien eux les schismatiques, suivistes de francs-maçons qui ont fait sécession d’avec 2000 ans de tradition apostolique, conciliaire, théologique, ce sont eux qui ne veulent plus penser comme ont toujours pensé les saints et les papes qui ont précédé leur funeste période post-V2.

    2- Je ne comprends pas pourquoi on me censure sous prétexte de propos irrespectueux envers le « pape » alors même qu’on reconnait que ce prétendu souverain pontife, désobéit à la tradition et qu’on laisse par ailleurs les autres le désigner par son seul patronyme. Pourquoi faudrait-il en effet respecter un individu pris en flagrant délit d’apostasie comme lors d’un retour de Rio de Janeiro en juillet 2013 où il déclarait que ce qui l’intéressait n’était pas qu’un enfant reçoive une éducation catholique mais qu’il soit bien nourri !!! ou encore qui a déclaré ne pas croire en un Dieu « catholique »

    https://www.repubblica.it/cultura/2013/10/01/news/le_pape_a_scalfari_ainsi_je_changerai_l_glise-67693549/

    n’est-ce pas saint Robert Bellarmin qui écrivait qu’un pape ne pouvait plus être pape dès lors qu’il devenait manifestement hérétique ?

  19. Falcophil says:

    Appelez-le « Bergoglio » si vous voulez, mais je ne tolère pas qu’on bascule dans l’insulte ordurière comme tu l’as fait la fois dernière. Et quant à la question du sédévacantisme, c’est un autre problème qui relève d’un autre débat. Je souhaiterais simplement que les discussions soient en connexion avec les billets. Le présent billet pose la question des rapports entre l’Eglise et le fait technique, c’est entre autres comme cela qu’on peut le comprendre. L’ Eglise peut-elle garder sa substance face à la froideur prégnante du fait technique s’imposant partout et tendant à estomper la substrat et la profondeur des choses ? Patène et Durtal nous relatent une expérience qui pose la question de la pénétration de toute chose par le fait technique pour lequel la matière passe derrière le produit, la stabilité derrière la dynamique, la contemplation derrière l’action, la symbolique derrière l’efficacité. Dans quelle mesure l’Eglise et son enseignement peuvent-ils résister à cela ? Nous avions déjà un peu rapidement évoqué la question de la pauvreté symbolique de l’objet technique.

    http://falcophil.info/blog/2017/06/30/oxymore/

    Toutes ces hérésies que l’on reproche au magistère actuel, en particulier ce patent et terrible appauvrissement symbolique que nous trouvons dans la messe de Paul VI ne sont-elles pas tout autant la conséquence de l’absolutisation de notre encerclement par le fait technique ? Telle est la question qui m’ intéresserait et qui découle du billet de Patène. Le problème du sédévacantisme pourra être abordé dans un autre billet si l’occasion s’en présente mais pour l’instant, qu’on reste dans le sujet s’il vous plaît !

  20. ICHTHUS says:

    « le Pape hérétique cesse également d’être Pape par lui-même, sans aucune déposition. Finalement, les Saints Pères enseignent unanimement que non seulement les hérétiques sont hors de l’eglise, mais qu’ils sont également dépossédés ipso facto de toute juridiction et dignité ecclésiastique. Saint Cyprien (lib. 2, epist. 6) affirme : « Nous affirmons qu’absolument aucun hérétique ou schismatique n’a un quelconque pouvoir ou droit »; et il enseigne également (lib. 2, epist. 1) que les hérétiques qui retournent à l’eglise doivent être reçus en tant que laïcs, même s’ils ont été auparavant prêtres ou évêques dans l’eglise. Saint Optat (lib. 1 cont. Parmen.) enseigne que les hérétiques et schismatiques ne peuvent avoir les clés du Royaume du Paradis, ni lier ou délier. Saint ambroise (lib. 1 de poenit., ca. 2), Saint Augustin (in Enchir., cap. 65), Saint Jérôme (lib. cont. Lucifer) enseigne de même. »

    (Roberto Bellarmino : De romano pontefice)

  21. Falcophil says:

    Sur une matière aussi délicate, impliquant maints déploiements de subtilités en théologie et droit canon, plus que jamais, Prudence est vertu cardinale ! As-tu la maîtrise suffisante du terrain pour t’y aventurer ? (Robert Bellarmin devrait tout de même être complété par Suarez, Billuart ou Garrigou- Lagrange !)

    Une fois encore restons dans le cadre du sujet qui nous occupe et de ce point de vue, tu étais bien mieux inspiré la fois dernière quand tu parlais de la Tradition, envisagée accessoirement comme résistance politique.

    http://falcophil.info/blog/2021/09/03/test/#comment-16894

    Considérer maintenant la Tradition comme, incidemment, résistance au sein d’une forteresse assiégée par le fait technique me semble plus approprié à la question de fond posée par la narration de Patène et de Durtal.

  22. INAN says:

    @ Fidelis

    Amour et charité ? Différence ? Si je vais voir le catéchisme de l’Eglise catholique, le mot « charité » renvoie au mot «amour». Il me semble que l’amour est plus fort et qu’il comprend la charité !

  23. NITERC says:

    La phrase sur l’enfant bien nourri, elle est où ? J’ai cherché sur le net mais j’ai pas trouvé.

  24. ICHTHUS says:

    Je l’ai vue quelque-part mais je ne sais plus où. Maintenant, elle a peut-être été retirée. Va savoir ! C’est comme ce bouquin, cité par Patène dans son billet

    Comme par hasard, ce livre écrit par quelqu’un qui a bien connu Bergoglio et qui donne une image très peu flatteuse de l’individu, n’a jamais été traduit, reste introuvable si ce n’est à un prix prohibitif.

    https://www.amazon.fr/verdadero-francisco-omar-bello-2013/dp/9506398011/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=Omar+Bello&qid=1644086145&s=books&sr=1-1

    Il aurait même été retiré de la vente quelque-temps après l’accession de l’argentin au pontificat. Il faut croire que le bonhomme dispose de pas mal d’appuis !
    Pour ceux que cela intéresse et qui lisent l’espagnol on peut en trouver sur la Toile une version pdf

    https://moimunnanblog.files.wordpress.com/2016/08/fran.pdf

  25. Fidelis says:

    @ INAN

    Amour et charité ? Différence ? Si je vais voir le catéchisme de l’Eglise catholique, le mot « charité » renvoie au mot «amour». Il me semble que l’amour est plus fort et qu’il comprend la charité !

    La charité, c’est la conjonction de l’amour de Dieu et de l’amour du prochain, on aime le prochain en Dieu, pour Dieu et parce qu’il y a Dieu, autrement dit, l’amour n’est que naturel alors que la charité est surnaturelle.
    Le problème est que dans ton église on manque de dimension surnaturelle parce qu’ entre autres, on manque de solidité doctrinale. Vous commettez l’erreur de penser que Dieu ne s’atteint que par le cœur chaud en laissant de côté la tête froide. Or la quête de Dieu relève aussi de la tension intellectuelle vers l’objectivité des propositions de foi. La transcendance passe aussi par ce qui est objectif car la subjectivité à elle seule, tend à n’être qu’une démarche par laquelle on ramène tout à son moi intime, ce qui, au fond, est peu propice à dépasser le niveau de l’immanence. Quand on dit que la subjectivité mène à la sensiblerie, on tend à oublier que finalement, la sensiblerie est assez proche de la matière. C’est tout autant une question esthétique qu’un problème théologique. Cette église post concile V2 devient trop liquide parce qu’elle est trop baroque et la forme relâchée du baroque n’est souvent qu’une exacerbation de la sensibilité portant à la surexcitation émotive.
    Il est certes difficile de garder l’équilibre car de manière assez fréquente, une exagération répond à une outrance et, en restant sur le seul plan esthétique, il faut rappeler que l’excessive théâtralité du baroque voulue par la contre-réforme répondait à l’excessive austérité iconoclaste du protestantisme, de même que cette confusion doctrinale de l’actuel magistère découlant de la seule attention accordée à la manière personnelle dont je sens les choses, tout cela pourrait aussi s’expliquer par un besoin de compenser l’extrême froideur de l’environnement technique. D’où cette polarisation sur la seule existentielle subjectivité de mon moi personnel et intime. Beaucoup de « catholiques » post-conciliaires trouvent par exemple que la messe en latin est ennuyeuse mais ont-ils fait l’effort intellectuel nécessaire pour comprendre tout d’abord « doctrinalement » ce qu’est la Messe ? Savent-ils qu’elle constitue la réitération du sacrifice du Christ au Golgotha, qu’elle est une sorte de renouvellement de l’incarnation du verbe ? Je crois que non. (sans cela ils ne traiteraient pas avec tant de désinvolture le corps du Christ en le touchant du bout de leurs doigts comme s’il s’agissait d’un vulgaire morceau de pain !) Ils ne s’arrêtent en fait qu’à une impression première, « c’est ennuyeux, ça ne me dit rien » et ils ne vont pas au-delà, mais quand on ne veut écouter que son moi, que ce qui flatte immédiatement ses goûts et ses penchants, on finit par ne plus écouter grand-chose , du moins pas grand-chose de ce qui se trouve au-delà de l’horizontalité du monde.

  26. Falcophil says:

    Intéressante métaphore empruntée à l’histoire de l’art pour illustrer l’opposition entre la Rome traditionnelle et la Rome moderniste.

    Classicisme (Forme fermée)= Rigueur doctrinale
    Baroque (Forme ouverte)= A peu près doctrinal

  27. NdA says:

    Si l’on admet que l’impressionnisme est un aboutissement du baroque, Bergoglio serait donc un peu le Claude Monet de la théologie !

  28. Fidelis says:

    Il est vrai que dans l’art de dissoudre en vapeur et brouillard une construction séculaire, la touche de Bergoglio n’est pas sans présenter quelques similitudes avec celle de Monet !

  29. And-And says:

    La chaleur du baroque évoque la fougue du combat et l’ardeur de la foi sous la pleine lumière chaude du grand midi mais la sobriété du classicisme est une délicatesse virile faisant songer
    à un guerrier pudique aux premières clartés du jour.

    Sans la retenue classique, le baroque tend vers la coulée de lave et la mer de vapeur mais sans la vigueur baroque, le classicisme porte à la sclérose marmoréenne et la momification colorée.

    Je vis dans un lieu vraiment « catholique », contre-culture contre un monde intrinsèquement disjoint, un lieu où les yeux sont fixés sur le point d’attache que l’on tente de placer au plus haut pour la jonction des contraires.
    Un lieu où certains matins, aux laudes, nous chantons :

    Pudor sit ut diluculum
    Fides velut meridies
    Crepusculum mens nésciat

  30. INAN says:

    Il est tout de même assez surprenant de prétendre atteindre Dieu, c’est à dire sortir de son égo limité au moyen d’une forme que l’on dit « fermée »!

  31. Fidelis says:

    Dieu s’exprime aussi par la forme, il in-forme. Plus la forme est précise et plus net est le contour, plus on sent l’énigme de ce qui est au-delà de toute forme et n’a pas de contour et par qui pourtant il se forme et se précise un contour. Plus le dicible est ciselé mieux on suggère l’indicible. Plus les choses acquièrent de clarté extérieure plus elles sont emplies d’un secret intérieur. Le mystère s’impose d’autant mieux qu’il y a netteté formelle et c’est sans doute pour cela que le mystère s’estompe dans votre nouvelle messe, précisément parce qu’elle est appauvrie sur le plan formel, parce que sa forme est réduite, distendue, ramollie bref parce que sa forme n’est pas « fermée », entendons par là, refermée par des contours astreignants sur le mystère et le secret qui la fait « être », le mystère de celui qui a voulu qu’elle soit. Quand la forme se relâche, il y a moins de mystère et plus d’excitation. Peu importe la manière dont on reçoit le Christ a dit Mgr Aupetit, l’essentiel étant de le recevoir mais c’est bien dans ce « peu importe » que se perd une bonne part de l’essentiel, c’est-à-dire de l’essence, en l’occurrence, celle qui a trait à la présence réelle sous les formes du pain et du vin que précisément, on ne peut recevoir de manière ou sous une forme désinvolte et légère sous peine de la voir s’évanouir.

  32. Angelot joufflu says:

    J’ avoue qu’une fois de plus, là encore, je m’égare, je dirais même que je n’y comprends rien. Dieu dans la forme fermée ?

  33. Falcophil says:

    Que l’on compare ces deux portraits peints à deux siècles d’intervalle.

    Chez celui-ci, d’Antonello da Messina

    Les traits sont immobiles, les yeux fixes, tout tend à être hissé vers une dimension universelle, stable, hors du temps, éternelle, « ontologique » c’est la forme fermée, l’art dit « classique, »

    Avec cet autre de Franz Hals,

    Tout est mouvant, les traits sont animés, les yeux clignent, on sent les lèvres remuer pour esquisser un sourire, la tête s’incline et une légère rougeur apparaît sur la joue. La forme n’est pas haussée vers l’éternité mais s’adapte à la fugacité d’une expression éphémère qui traverse un visage, ce n’est plus tant l’homme que l’on veut saisir dans sa dimension éternelle mais plutôt dans sa réalité temporelle, c’est la forme dite « ouverte », l’art baroque.

    Le portrait d’Antonello da Messina suggère toutefois beaucoup mieux cette idée plus haut formulée

    « Le mystère s’impose d’autant mieux qu’il y a netteté formelle ».

  34. Thierry says:

    Cela ne ferait-t-il pas penser à cette citation de poète qu’un cuistre bien connu de nous deux a mise en exergue d’un document de travail:

    « Parce que la forme est contraignante, l’idée jaillit plus intense » ?

    Cela dit, en matière de clarté, il y a quand même mieux que le latin !

    car c’est là où je ne te suis plus. quand tu veux transposer tout cela au niveau de la liturgie ! la nouvelle messe est d’une terrible pauvreté conceptuelle et symbolique, nous sommes d’accord mais du moins elle est claire, si claire qu’elle en devient d’ailleurs vide ! l’assistance doit le sentir et c’est pourquoi elle comble le vide en chantant davantage, autrement dit elle s’excite pour combler le vide, sans plus. Mais quant à votre messe à vous, c’est du brouillard ! Ne vient pas dire alors que c’est la clarté qui renforce le mystère car chez vous c’est carrément de l’ésotérisme, c’est aussi brumeux que l’encens ! D’ailleurs les fumées d’encens pour quelqu’un qui vante la rigueur formelle, c’est plutôt mal choisi, non ? ça signifie quoi d’ailleurs, l’encens ?
    Donc désolé mais des deux côtés, je reste sur ma faim. Messe des modernistes ou messe des tradis, dans les deux cas, je m’ennuie, dans le premier cas parce que je comprends tout et dans la deuxième cas parce que je n’y comprends rien! (A commencer par le latin !) Il y aurait peut-être aussi un effort d’explication à fournir de la part des curés car eux aussi ne sont pas très clairs sur la question; La messe c’est quoi au juste ? J’ai demandé, on m’a répondu que c’était le retour régulier du Christ. Mais ça veut dire quoi ? Là, on ne m’a pas clairement répondu. Non décidément, malgré la meilleure bonne volonté du monde, je n’accroche pas du tout !

    Et par ailleurs, quel rapport avec ton propos d’appliquer à l’Eglise les analyses de Jacques Ellul s’agissant de la technique vidant le monde de sa substance ? c’était aussi me semble t-il le propos du billet (également écrit par toi je suppose !). Quel rapport surtout avec ces considérations sur la différence (reprise à Wolflin!) entre art classique, formé fermée et l’art baroque , forme ouverte ?

    Non décidément, je suis comme ton angelot joufflu (Encore toi ?) je n’y comprends rien. Je n’ai jamais compris d’ailleurs à quel jeux tu jouais et à quoi tu voulais en venir, en bloguant toujours de la sorte !

  35. Falcophil says:

    « , en matière de clarté, il y a quand même mieux que le latin ! »

    Je te rappelle qu’il existe des missels où la traduction est donnée en langue vernaculaire. D’ailleurs avec l’habitude, on n’a plus besoin de traduction, on finit par comprendre. Sans connaître le latin, je sais parfaitement ce que veut dire « Per omnia saecula saeculorum » ou encore « Agnus dei qui tollis peccata mundi ».

    Certes, on ne comprend pas constamment car suivant les temps et les saisons pour certaines parties de la cérémonie, ce ne sont pas toujours les mêmes textes qui sont lus mais quand bien même on ne comprend pas, qu’importe ? Car C’est à ce moment-là qu’ on se recueille pour écouter ce qui se chuchote au fond du cœur, pour approfondir l’indicible, c’est-à-dire en l’occurrence, ce grand mystère de l’incarnation du verbe qui se répète avec le sacrement de l’Eucharistie . Ces modernistes qui veulent sans cesse nous parler du cœur et qui pourtant, voudraient toujours tout comprendre, n’est- ce pas contradictoire ? Car c’est cela aussi, la grande beauté de la vraie liturgie, que l’on comprenne ou pas, le latin garde son mystère de langue sacrée parce que l’idiome n’est plus parlé et que pour cette raison, il est retiré de l’univers profane. Là où la logique profane ne peut entrer, voilà ce qui, entre autres, peut caractériser le Sacré. En laissant par l’usage du vernaculaire, le monde profane entrer plus à fond dans la liturgie, ils ont précisément profané celle-ci de par cette optique utilitaire et donc toute en surface caractérisant le milieu profane ! Il faut savoir vivre avec son temps disent-ils, sans cela c’est votre temps qui vous rejettent, sans doute mais il faut aussi savoir vivre contre son temps sinon, c’est votre temps qui vous avale. Contre un temps qui s’agite et ne tient pas en place, un temps pour lequel c’est Marthe et non Marie que l’on retient pour avoir choisi « la meilleure part », la stabilité du latin donne alors une aide précieuse pour cultiver l’anti conformisme et pour opposer l’acte de résistance le plus ferme. N’avons-nous pas besoin en effet d’un peu de stabilité dans un contexte où la technique rend le monde toujours plus variable et plus mouvant ? A peine une chose est-elle inventée qu’elle devient peu après obsolète et bonne à jeter et il faut alors s’adapter coûte que coûte car le monde et sa technique ont pour mot d’ordre « Marche ou crève ». Le bon sens plaide ainsi pour un refuge au sein de ce qui résiste au temps afin de neutraliser les effets psychologiquement nocif d’un milieu toujours plus versatile. Et une langue morte est comme un écho d’éternité parce qu’elle ne change plus , c’est là son incomparable avantage tandis que la langue vernaculaire est marquée de fluctuation avec ses mots dont le signification se modifient et se diversifie au fil du temps. La Tradition est donc bien aussi un acte de courage par lequel on oppose un refus tenace à la tyrannie du temps qui veut sans cesse imposer le diktat de ses modes, caprices et turbulences.

    « Mais quant à votre messe à vous, c’est du brouillard ! Ne vient pas dire alors que c’est la clarté qui renforce le mystère car chez vous c’est carrément de l’ésotérisme »

    Tu ne fais là que répéter l’un de leurs spécieux arguments. L’ésotérisme est destiné à demeurer caché parce que réservé à quelques adeptes ou à quelques initiés. On confond ici la Tradition avec la franc-maçonnerie. Rien de caché dans la Tradition. elle s’exerce au grand jour, le dimanche, en peu de lieux certes parce qu’elle subit hélas un joug odieux mais elle a tout de même vocation à être ouverte à tous. Il existe par ailleurs des ouvrages en vente libre où tout est très bien expliqué. Par exemple pour le Missel, les éditions Clovis et du Barroux en publient de très bons. Je possède celle du Barroux, si tu veux, je te la donne. Le sens de la Messe ainsi que de toutes les étapes qui la composent s’y trouvent clairement exposés. (Tu saurais ainsi ce que signifie l’encens « marque d’honneur envers les choses saintes », cette même marque d’honneur qui est très fortement amoindrie dans leur nouvelle messe) Et si l’explication de ce symbolisme ne te semble pas suffisante, on trouve des ouvrages plus exhaustifs sur la question que je peux également te donner. Car cet attrait pour le symbole, c’est là un autre moyen pour se défendre contre un temps dont l’omniprésence technique nous submerge d’objets, de choses, de fonctions dépourvues de profondeur symbolique. Que peuvent symboliser le président de la république, le pistolet-mitrailleur, le frigidaire, le four micro-ondes alors que le Roi, l’armure, le cheval, l’épée, la flèche, la graine sont évocateurs de tant de réalités ! Que peut symboliser :
    – Un sèche-cheveux au regard de l’encensoir ?
    – Une automobile au regard de l’ostensoir ?
    – Une machine à café au regard du calice ?
    Et quelle indigence de symbole que cette table recouverte d’une nappe qui vient remplacer la pierre marquée de 5 croix !
    Quelle indigence dans leur cérémonie que d’être désormais privée de ces si beaux préludes comme « Asperges me, Domine hyssopo… » ou encore « Introïbo ad altare Dei » tirée du psaume 42 et qui expriment tellement bien cette espérance de l’âme aspirant à l’élévation vers la pureté qui transcende le monde.
    Nous avons besoin de cultiver la profondeur symbolique pour échapper au réductionnisme du temps qui nous ramène à de superficiels consommateurs de programmes télé, d’articles ménagers ou d’infos creuses et tronquées sur le web

    « Il y aurait peut-être aussi un effort d’explication à fournir de la part des curés car eux aussi ne sont pas très clairs sur la question »

    Là je ne peux effectivement pas dire le contraire, il s’agit en effet de la pastorale relâchée de leur église et quand on voit les approximations terriblement réductrices que peut écrire François dans une encyclique telle que « Gaudete et exsultate » déjà citée, on peut comprendre en effet que la solidité doctrinale ne soit pas leur fort dès lors que la hiérarchie n’est plus là pour donner l’exemple. C’est ici que prend alors tout son sens la remarque de Baudelaire que tu cites bien à propos :

    « Parce que la forme est contraignante, l’idée jaillit plus intense ».

    Il est évident que l’intensité sacrée de la présence christique n’est pas la même suivant que l’on s’astreigne à davantage de marques de respects, suivant que l’on s’agenouille ou que l’on se tienne debout , suivant que l’autel soit un bloc de pierre ou une table en bois ! Ils commettent l’erreur grave de penser que la forme pourrait être indépendante du fond alors qu’une forme négligée est révélatrice d’un fond qui se perd, la foi est toujours conditionnée par la manière de croire « dis-moi comment tu crois et je te dirai en quoi tu crois et si vraiment tu crois ! »

    « Quel rapport surtout avec ces considérations sur la différence (reprise à Wolflin!) entre art classique, formé fermée et l’art baroque , forme ouverte ? »

    Terminons alors comme tu le suggères par des considérations sur l’esthétique. Et puisque tu me parles de Wölfflin, je me bornerai à rappeler que l’historien d’art montre en effet comment le classicisme cerne chaque chose dans la continuité d’une ligne alors qu’avec le baroque, la ligne se brise pour exalter la couleur ou la lumière de l’objet lesquelles varient sans cesse sous les continuels changements de l’atmosphère et de l’impression personnelle.
    Parlant de la peinture de Rembrandt, Wolfflin écrit « Quand il peint un manteau rouge, l’essentiel n’est plus le rouge de la couleur naturelle mais bien la façon dont la couleur se modifie sous les yeux du spectateur ». Nous comprenons alors qu’avec le baroque, nous avons déjà des expériences que plus tard les impressionnistes mèneront à leurs plus extrêmes conséquences : représenter non tant la continuité d’identité de l’objet mais plutôt les métamorphoses induites par le caractère relatif de son apparition à tel ou tel instant comme le fera Claude Monet brossant la cathédrale de Rouen sous différentes lumières selon les différents moments de la journée.

    Dès lors, en ce sens oui, on peut le dire, cette nouvelle église est « baroque » parce qu’elle ne tend plus à proposer des vérités stables, celles que les apôtres recueillirent du Christ mais des opinions variables adaptées aux différents lieux, aux différentes époques, aux différents contextes, bref une pastorale imprégnée de doctrine élastique ( à l’instar de la ligne baroque) épousant les diverses situations de temps et d’endroits. Dieu n’évolue pas et ne change pas mais l’homme change et bouge, la pensée de leur nouvelle église n’est plus un reflet de la pensée de Dieu mais une adaptation à la simple pensée de l’homme, inconstante, émotive, marquée par les lubies du temps, comme tout ce qui est humain « trop humain ». Leur nouvelle église, c’est un humanisme abrité par ce qu’on appelle encore l’Eglise mais qui n’est qu’une construction lézardée où par l’une des failles s’épanche la sève, la substance, la dimension sacramentelle malmenée, flétrie, avilie (Communion faîte n’importe comment : « Qu’importe ! » commente un Mgr Aupetit ! Sacramentalité du mariage fortement érodée avec « Amoris laetitia » !) tandis que par une autre brèche entre alors le siècle avec la fumée de ses choses immanentes sans dépassement de l’ordre naturel, sans vraies tensions vers l’au-delà, « fumée de Satan » reconnaissait un Paul VI, peut-être lors d’un moment de lucidité contrite pour avoir lui-même tant participé à la fissuration des murs.

  36. NITERC says:

    Mais c’est bien pourtant l’Eglise qui a voulu l’art baroque ?

  37. LeKerfadec 29 says:

    Après ces digressions relatives à l’esthétique, il faudrait peut-être passer à l’éthique en rappelant qu’une Eglise comme celle de l’anti-pape Bergoglio infiltrée par la franc-maçonnerie est fatalement une église vidée de sa substance de foi et qui ne pratique pas beaucoup plus qu’une philanthropie horizontale. On comprend que pour compenser ce vide de foi, on bascule dans une sorte de frénésie active à base de palabres, de parlementarisme et de paperasserie (C’est toute la foncière raison d’être de leur synodalité ) ou même de bureaucratie technique et à cet égard, le témoignage de Patène même s’il porte sur une petite partie d’un diocèse me semble être en effet symptomatique de la pathologie affectant tout l’ensemble.

  38. Falcophil says:

    @ NITERC

    « Mais c’est bien pourtant l’Eglise qui a voulu l’art baroque ? »

    Oui et non, le mouvement est à vrai dire largement sorti de l’orbite ecclésial dans la mesure où il s’agirait plutôt ici d’une sorte de récurrence caractérisant l’évolution des cultures qui passeraient plus ou moins par une phase de « solidité » où elles sont d’abord pleinement sûres d’elles-mêmes et qui correspondrait donc à ce moment de la robustesse classique, puis entreraient dans la phase « baroque » laquelle en s’exacerbant toujours plus pourrait être assimilée à la phase de déliquescence. Cette constante se voit par exemple chez les grecs où la phase « classique » matérialisée par le « siècle » de Périclès se traduirait en particulier par la statuaire de Polyclète et le stade ultérieur « baroque » peut alors être décelé au niveau de l’expressionisme d’un Scopas, période où la culture grecque deviendrait plus liquide avec l’expansionnisme d’Alexandre. Autre exemple, le gothique « flamboyant », artificiel par excès de raffinement serait ainsi la phase « liquide »du « Moyen Âge ». Mais je préfère laisser la parole à un autre historien de l’art qui a formulé la chose bien mieux que moi :

    René Huyghe: « Sens et destin de l’art. »

  39. INAN says:

    La comparaison de l’Eglise avec les variations de Monet sur la cathédrale de Rouen n’est pas très heureuse. On remarque en effet que nonobstant les changements de couleur et d’atmosphère, c’est toujours le même édifice, son identité n’a pas varié, c’est toujours la même substance !

  40. Fidelis says:

    Identité plutôt fantomatique tout de même ! Tellement spectrale que la substance me paraît en être « fortement érodée » !

  41. INAN says:

    C’est ton affirmation et je la conteste ! l’Eglise reste l’Eglise quoique tu en dises. Une photo médiocre pourrait nous donner une représentation de la cathédrale de Rouen complètement figée telle qu’on pouvait la voir peut-être, il y a 3 siècles mais le tableau ou plutôt les séries de Monet sont extraordinaires car ils nous montrent une structure qui demeure tout en se modifiant parce qu’elle se trouve en phase avec un milieu qui change. Un peintre à la mentalité académique aurait sans doute représenté une cathédrale dont l’apparence ne change pas, il se serait voulu réaliste alors qu’il aurait été le plus irréaliste et disons même, le plus chimérique dans sa représentation, c’est en cela que Monet a poussé le réalisme le plus loin possible, nous donnant une église dont l’apparence se diversifie en fonction du moment. Non seulement il a été le plus réaliste possible mais cette église, il l’a, outre cela, rendue plus vivante, plus dynamique, il l’a tout bonnement spiritualisée !

  42. Fidelis says:

    « L’Eglise reste l’Eglise quoique tu en dises ! »

    Même quand Bergoglio affirme que Dieu n’est pas catholique ?

  43. Bea says:

    où donc a t-il dit cela, encore une de vos inventions ?

  44. Fidelis says:

    On l’a dit plus haut c’est ici !

    https://www.repubblica.it/cultura/2013/10/01/news/le_pape_a_scalfari_ainsi_je_changerai_l_glise-67693549/

    si tu suivais un peu quand on discute !

  45. Bea says:

    Et quand bien même, où est le problème ? François a simplement voulu dire que Dieu est au-delà de toutes nos formulations.

  46. Fidelis says:

    Même s’il est au-delà de tout ce qu’on peut en dire, Dieu est tout de même catholique de par le peu qu’ on peut en dire dans la mesure où sont vraies toutes les formulations des dogmes catholiques. En tout état de cause, si un pape ne croit plus en un Dieu catholique, s’il pense que Dieu ne correspond pas aux formulations du symbole des apôtres et du concile de Nicée et si nous avons par ailleurs, la majeure partie de ses fidèles qui le suit sur ce point , c’est alors qu’en effet, l’Eglise paraît devenir aussi spectrale que la cathédrale de Monet !

  47. INAN says:

    Ces propos incriminés de François ont été tenus en privé. Ils ne correspondent pas nécessairement à l’enseignement magistériel, ils peuvent n’être qu’une opinion personnelle !.

  48. Fidelis says:

    J’ai déjà entendu ce genre de raisonnement, je le trouve étrange. Dans l’avant-propos de son « Jésus de Nazareth », Benoit XVI déclare que son ouvrage n’est pas un acte du magistère mais « l’expression de ma quête personnelle de la face du Seigneur » . Là non plus je ne comprends pas très bien. Il pourrait donc exister un hiatus entre ce qu’un pape enseigne et ce qu’il peut penser personnellement ? Il se pourrait qu’il y ait un décalage entre ce qu’il prêche en qualité de successeur apostolique et ce qu’il croit de manière intime ? Il serait donc normal que Dieu soit catholique lorsque François s’adresse à la foule rassemblée sur la place saint Pierre mais qu’il ne le soit plus quand il parle en privé ?

  49. Falcophil says:

    Bon alors, au lieu de la cathédrale de Monet, on pourrait peut-être prendre celle de Soutine ?

  50. NdA says:

    Ajoutons à cela les autres étrangetés que l’on constate chez maints catholiques. Beaucoup d’entre eux ne croient ni en la résurrection de Jésus ni en une vie après la mort. J’en connais personnellement quelques-autres dont l’un, tout en ne croyant pas en la résurrection, croit en revanche que le padre Pio est intervenu pour sauver son chat, un autre qui croit en la virginité de Marie mais qui ne croit pas en l’au-delà, un autre qui croit en la médaille miraculeuse mais pas en la virginité de Marie, un autre qui croit au sacrement de l’Eucharistie mais pas en celui du mariage, un autre qui dit avoir la foi mais qui pense que l’Eglise n’est que création humaine, un autre qui croit en la résurrection de Jésus mais qui se dit en revanche beaucoup plus convaincu par l’enseignement du Bouddha , un autre qui pense qu’il faut tout centrer sur le Christ même si le christ n’a rien dit de nouveau et n’a fondé aucune religion (Pourquoi Lui et pas Socrate ou Gandhi, en ce cas ?) un autre qui pense que Jésus était vraiment l’incarnation du verbe mais qui est cependant convaincu que le Coran est la vraie parole de Dieu. De tout cet ensemble pour ne pas dire ce bric-à-brac construit de bric et de broc, j’ai comme une sensation de fragments d’un miroir brisé. Arrivé à ce stade, il ne s’agit plus d’impressionnisme mais de cubisme, ce serait plutôt du Georges Braque plus que du Monet ou du Soutine.

  51. INAN says:

    1. Quoiqu’il en soit des propos du saint père sur le fait de ne pas croire en un « Dieu catholique », il faudrait aussi peut-être un peu mieux vérifier vos sources, ces paroles ayant été rapportées par un journaliste controversé qui passe pour avoir à plusieurs reprises falsifier les déclarations de François.

    https://www.lavie.fr/christianisme/eglise/non-le-pape-francois-na-pas-nie-lenfernbsp-8052.php

    2. S’il faut en rester à des considérations esthétiques, je dirais qu’à l’enlèvement des sabines de David, je préfère l’embarquement pour Cythère de Watteau, qu’à tel portrait de Ingres, je préfère tel coucher de soleil de Turner, à tel paysage de Poussin, tel autre de Van Gogh car s’il faut choisir la stabilité figée contre la dynamique, alors je choisis la dynamique.

    3. Quand je pense à sainte Thérèse d’Avila c’est l’extase du Bernin qui me vient à l’esprit, et non l’une de vos froides réalisations « classiques » aussi fermées que ceux qui pensent détenir la « vérité ». Vive la ligne brisée en ce cas puisque l’estompage du rigide contour me semble beaucoup mieux nous lancer vers l’infini ! Si la vérité c’est Jésus-Christ alors c’est une présence qui vit en nous et non pas une idée plus ou moins bien formulée que l’on croit posséder. !

  52. Falcophil says:

    1.- Sur les falsifications de Scalfari, il ne m’apparaît pas que le Vatican ait démenti les propos tenus en 2013. D’ailleurs puisque ce journaliste est réputé pour déformer les déclarations de François, je ne comprends pas pourquoi celui-ci continue à le voir au risque d’accroître encore le trouble et la perplexité de bien des gens ! ( Voir ces autres déclarations sur la divinité de Jésus supposées avoir été faîtes à ce même journalise en 2019).

    2.« Si la vérité c’est Jésus-Christ alors c’est une présence qui vit en nous et non pas une idée plus ou moins bien formulée et que l’on croit posséder. »

    En disant cela, tu ne fais à ton tour que proposer une formule contenant une idée. Maintenant, celui a qui tu adresses cette formule est tout de même en droit de te demander comment tu justifies tes dires. « La vérité c’est Jésus-Christ » , nous sommes d’accord mais sur quoi vas-tu fonder une telle assertion ?

    « Soyez toujours prêts à répondre à quiconque vous demande raison de l’espérance qui est en vous » (I P3, 15)

    Or comment justifier à celui qui te demande tes raisons de croire, sans un minimum d’argumentation, autrement dit, de formulation ?

    Fais donc attention à ce que ta ligne aux contours flous ne donne quelque chose d’un peu trop disloqué ! Baudelaire déjà cité, termine l’un de ses poèmes (une charogne) en écrivant « que j’ai gardé la forme et l’essence divine ». Il se trouvait sous la contrainte métrique de l’alexandrin car il eût été tout de même intellectuellement plus juste de dire « que j’ai gardé « par » la forme, l’essence divine »

  53. INAN says:

    Tu es obsédé par la forme c’est là ton problème. Tu devrais toi-même prendre garde à ce que cela ne te rende pas aussi aussi froid que ton portrait d’Antonello de Messine auquel de loin, je préfère celui de Franz Hals.

  54. Lekerfadec29 says:

    Toutes ces métaphores empruntées à l’esthétique me tapent personnellement sur le système. Je l’ai dit, passons maintenant à l’Ethique. Bergoglio dit une chose puis il dément, il est fuyant, il ne répond pas aux dubias(1), il est louvoyant, c’est en effet du flou artistique mais rien à voir avec le génie créateur de Monet, c’est au sens le plus jésuitique c’est-à-dire le plus puant du terme, au sens de l’apostat qui avance masqué , par une stratégie de coups de sonde destinés à voir jusqu’où on peut aller pour l’instant dans le propos destructeur quitte à se rétracter quand il apparaît que cela suscite encore trop de remous parce que ce n’est pas encore suffisamment accepté et qu’on n’est pas encore assez mûr pour une apostasie plus prononcée. Tout cela relève d’une tactique de dissimulation. L’église qu’il veut mettre en place et qu’il est en train de mettre en place n’est ni spectrale, ni impressionniste, ni baroque , ni cubiste, elle est tout simplement contre-église, elle est une nouvelle église, franc-maçonnique. Le ventripotent d’Argentine est un franc-maçon et rien que pour cela , il n’a aucune légitimité à être là ou du moins il n’a de légitimité que pour diriger son église hérétique. Ce n’est désormais un secret pour personne qu’avant son élection, il était membre honoraire du Rotary club aux liens plus que suspects avec la franc-maçonnerie
    https://www.lemonde.fr/archives/article/1951/01/24/la-curie-romaine-contre-les-rotary-clubs_2066468_1819218.html
    Il a du reste reçu les félicitations de bien d’autres maçons notoires tel Gustavo Raffi grand maître du grand Orient d’Italie voire du B’nai b’rith franc maçonnerie juive sioniste et criminelle, ce qui n’est qu’un pléonasme . L’indifférentisme religieux voire le syncrétisme étant l’un des fonds de sauce du franc-maçon, on comprendra que Bergoglio s’en fasse l’insidieux propagateur avec ses sorties sur Dieu non catholique ou Dieu qui aurait voulu les religions contraires ! La seule légitimité de CENSURE ( il y eu CENSURE en la personne d’Angelo Roncalli, initié par Vincent Auriol, du temps de sa nonciature à Paris !) est d’avoir été élu par d’autres hérétiques pour diriger un consortium au service de la grande Babel mondiale, pilotée par une racaille (CENSURE)-maçonnique-anglo-saxonne.

    (1) Je suppose qu’il s’agit des dubias sur Amoris Laetitia (Falcophil)

  55. And And says:

    @ INAN

    « à tel portrait de Ingres, je préfère tel coucher de soleil de Turner, à tel paysage de Poussin, tel autre de Van Gogh »

    Ne pourrait-on pas les concilier ?
    Ingres et Turner ?
    Poussin et Van Gogh ?

  56. Falcophil says:


    Gauguin

  57. INAN says:

    Encore que un peu trop « ingresque » à mon goût ! De même par ailleurs que je te trouve encore trop généreux envers « Lekerfadec 29 ». Plutôt que de censurer çà et là son post, pourquoi ne pas supprimer l’ensemble et lui conseiller de voir un psychiatre ? car je vois qu’au niveau de la paranoïa, ça ne s’arrange pas !

  58. Falcophil says:

    Je n’aime pas les insultes, point final. D’autre part, certains mots (ou certains noms)sont susceptibles d’occasionner des ennuis avec la justice. Mais pour ce qui est de la paranoïa, cela reste encore à voir…

    Concernant par ailleurs ton autre remarque :

    « s’il faut choisir la stabilité figée contre la dynamique, alors je choisis la dynamique »

    Le classicisme est certes une stabilité mais il n’est en rien figé (Ne pas confondre avec l’académisme), le classicisme au sens le plus authentique du terme serait même une « stabilité dynamique ».


    (Nicolas Poussin.)

    La pression de la règle et de la contrainte formelle n’ont, par exemple, jamais empêché Racine de traduire l’élan des passions, bien au contraire,….

  59. Angelot joufflu says:

    Ce que je ne comprends pas, c’est quoi le rapport entre la bureaucratie dont parle le texte de Patène et ces considérations sur l’art ?

  60. Lekerfadec 29 says:

    @ INAN

    En tout cas, ce n’est sûrement pas de la paranoïa que de faire état de ta bêtise, il suffit de lire une de tes interventions de la fois dernière !

    http://falcophil.info/blog/2021/09/03/test/#comment-14751

    Présenter le franc-maçon Jean Marc Sauvé comme un grand chrétien, comme un homme de Dieu, il fallait quand même le faire !. Un homme de Dieu qui considère qu’il faut faire passer l’obéissance à l’Etat avant toute chose, avant même sa conscience de catholique !

    https://www.la-croix.com/Religion/Laicite/Ploermel-Il-faut-voir-aucune-inflexion-antireligieuse-decision-Conseil-dEtat-2017-11-08-1200890488

    Venir nous dire qu’un tel idolâtre jacobin qui par ailleurs a effectivement défendu l’assassinat de Vincent Lambert, venir nous dire que c’est là un véritable homme d’Eglise ! Et là, ce n’est pas seulement une connerie qu’on trouve à l’état d’isolement puisque j’ai également lu ça dans le PQ Bayard, Pravda du Bergoglioland !.

  61. INAN says:

    Oui bon d’accord, Sauvé est franc-maçon .Tout le monde est franc-maçon, c’est bien connu, saurais-tu au moins me dire à quelle loge il appartient et en fonction de quels éléments?

  62. Lekerfadec29 says:

    Peu m’importent les preuves ! Il est franc-maçon un point c’est tout. Les recommandations du rapport sauvé sont typiques de la technique du franc-maçon, d’abord des remarques rassurantes et se voulant de simples conseils où l’on assure qu’il n’est pas question de toucher à quoi que ce soit de fondamental mais dont les termes très généraux doivent ensuite prêter à des interprétations aux conséquences dévastatrices.. Exemple parmi d’autres, dans les recommandations de la Ciase, on invite notamment à développer l’ « esprit critique ». D’abord on ne sait trop ce qu’on entend par là. L’imprécision permet de se vouloir tranquillisant, « Pas question » nous dit-on, « de s’attaquer aux fondements de la foi » mais aussitôt on enchaîne en précisant qu’il ne s’agit que de l’ « organisation pastorale » et de la « formation reçue par les enfants» et de celle donnée aux séminaristes. De nouveau revient alors l’inquiétude car ne sont-ce pas là des domaine par le biais desquels on peut déjà s’en prendre aux fondements de la foi ? S’ensuit un commentaire dans la Pravda nous disant que l’esprit critique consiste à ne pas s’encombrer des pensées d’autrui. Autrement dit de la pensée de l’Eglise car que veut-on entendre d’autre en l’occurrence par pensée d’autrui ? La même Pravda vient alors nous ajouter que l’esprit critique consiste à remettre en cause ce qu’on enseigne « depuis toujours », c’est-à-dire ? ce qu’on enseigne depuis toujours , cela ne remonte t-il pas à ce qui est enseigné depuis les temps apostoliques ? et survient alors la perle des perles (rappelée dans le billet de Patène): « il n’y a pas de doctrine, il n’y a que des idées !» Il n’y a donc pas de doctrine catholique ?!?!? mais alors qu’entendait donc Jésus lorsqu’en Matthieu 28-20 il commandait aux apôtres d‘enseigner et de garder les commandements ? On voit toute l’hypocrisie de la démarche si propre au franc-maçon, (Et propre à l’anti pape Bergoglio qui relègue la doctrine au second plan , voir sur ce point la récente réforme de la curie !) Tout la mentalité du franc-maçon qui avance masqué ! On se dit philanthrope, on prétend aimer l’humanité et on se retrouve avec la destruction de tout ce qui fait qu’on est homme, le meurtre de l’embryon remboursé par la sécurité sociale, la destruction des nations par l’immigration massive, les paysans mexicains persécutés pour leur foi par l’ignoble Cailles, les moines et moniales chassés de leur couvent par le nom moins ignoble père Combes et puis viennent d’autres violences toujours faîtes à l’homme parce que faîtes à la nature, la PMA et GPA en attendant le bébé synthétique, l’euthanasie généralisée prônée par l’Attila du B’nai B’rith, le Gepetto de l’actuel Pinocchio de l’Elysée. Tout est comme ça dans les recommandations de ce rapport supervisé par un type qui a le culot de se dire catholique. Tout l’esprit maçonnique est là, derrière le flou artistique, le flot destructeur, l’esprit même du funeste concile, quoi !

  63. Béa says:

    En effet, complètement fondu !

  64. NdA says:

    On n’a peut-être pas envie d’un effort de rigueur doctrinale quand on se trouve au sein de l’environnement décrit par Patène avec ces organigrammes rigides calqués sur l’univers technicien de l’entreprise. Il m’apparaît ici que la déliquescence serait en corrélation inverse avec des structure froides et métalliques, un organigramme d’entreprise ou un objet technique par exemple. Avec cette différence que si la rigueur formelle du classicisme renvoie à une sorte d’archétype, la rigueur froide de la chose technique ne renvoie à rien d’autre qu’à elle-même. Quoiqu’il en soit, tout cela me rappelle un peu certains tableaux de Francis Bacon où l’on voit quelque chose se liquéfier sur fond de géométrie froide et minimaliste, cela évoque encore un corps humain mais ce n’est plus tout à fait un corps humain,

    de même que transposé dans le domaine qui nous occupe, sur fond de géométrie technique, cela peut-encore nous rappeler l’Eglise mais ce n’est plus vraiment l’Eglise.

  65. Le Kerfadec29 says:

    @ Bea

    Est-ce à dessein que ton pseudonyme est également le patronyme d’un cardinal, franc-maçon notoire, rédacteur de Nostra Aetate, concepteur du faux relativisme œcuménique et inspirateur des dérives hérétiques actuelles ?

  66. Béa says:

    Mon pauvre ami ! Heureusement que Gauguin est là pour nous consoler de toute cette intolérance déversée sur ce site ! Mais comme dit plus haut INAN, il y a encore chez le maître de Pont-Aven trop de contours et une trop grande netteté de lignes, moi aussi j’aime ce qui brise la ligne pour nous faire entrevoir l’infini ! Kandinsky et Pollock Oui ! Mais Ingres non !

  67. NdA says:

    Peut-on avoir envie de défendre la foi à l’intérieur d’un machin comme ça ?

    Le tableau religieux semble comme écrasé par une architecture qui ressemble plus à celle d’une grande salle de cinéma qu’à un espace qui rassemblerait des prêtres ! Et voyez par ailleurs comment l’écran télé paraît davantage trôner que la Vierge et son enfant. Gageons que même là on sera beaucoup plus fasciné par l’écran que par l’icône, on sait bien d’ailleurs que les icônes qui subjuguent le plus sont celles de l’informatique. Pour la plupart nous sommes envoûtés par la luminescence des écrans, on ne voit pas pourquoi il en irait différemment pour les gens de cette assemblée, réunis dans un décors qui pourrait tout autant être celui de l’ONU ou d’un quelconque conseil régional, relevant d’une architecture où rien ne suggère la moindre ouverture vers un ailleurs. On est comme encerclé par de l’utilitarisme pur et froid. On semble être avant tout magnétisé par le grand écran ne réfléchissant que la vision de l’auditoire. On comprendra mieux qu’un tel cadre soit le plus propice au développement d’une religion absolutisant l’homme et où s’est ratatiné l’esprit surnaturel !

  68. NdA says:

    L’Eglise pourrait résister à l’encerclement technique, à condition qu’elle garde en elle assez de puissance et d’intériorité surnaturelle, ce qui hélas est loin d’être le cas si l’on considère la question de l’Eucharistie qui devrait être son principal foyer de résistance. Si l’Eucharistie est le point focal, c’est qu’en elle se manifeste la principale expression du surnaturel, sa persévérance par le renouvellement de l’incarnation du verbe en cette pauvre chose qui fut un corps supplicié (A l’origine pourtant d’un regain d’espérance, si ce n’est pas là une manifestation par excellence du surnaturel, qu’est-ce donc ?) et qui revient régulièrement sous la forme d’un pauvre petit morceau de pain. Les trop intelligents ricanent, renvoyons-les à leurs réseaux sociaux et autres journal de 20 heures, nous autres savons de quoi nous parlons. Cet humble petit morceau de farine paraît dérisoire mais les empires et les rois sont passés et il demeure, leurs empires financiers et leur simulacre de démocratie passeront tout autant, et ce petit morceau de pain sera toujours présent car le surnaturel se manifeste toujours dans une pauvre chose. Au XVème siècle fut réalisé un petit tableau, encore plus petit qu’un format A4,

    les royaumes de l’époque se sont écroulés mais le petit tableau nous parle toujours d’infinies profondeurs. La technique relève essentiellement du spectacle et du tape-à-l’œil, elle ne dévoile rien d’autre qu’elle-même tandis que la pauvre chose appelle au mystère de l’Être ; « Je suis celui qui est », ce n’est pas au cœur d’un palais somptueux qu’on résonné ces mots mais au cœur d’un buisson dans le désert.
    L’Eucharistie est donc le soubassement de tout l’édifice, si nous ne croyons plus en cela le reste s’effondre car ce n’est que vains mots, agitations, soubresauts, frénésie et…technique.

  69. Falcophil says:

    @ Béa

    L’infini ou le fatras ?

    car Il faut bien voir qu’il y a comme un déterminisme logique, un enchaînement de causes et d’effets qui va du baroque à l’art informel en passant par Bernin, Rubens, Watteau, Turner , Monet, Kandinsky, Georges Matthieu et pour finir à ce genre de choses…

  70. Bea says:

    Un artiste qui barbouille comme un enfant est une résistance à la technique, monde des trop adultes. L’art religieux n’encourage pas assez les barbouillages de l’ « abstraction lyrique ». L’Eglise saint Séverin abrite de très beaux vitraux conçus par Bazaine mais ça ne va pas assez loin, il ne me semble pas que l’art religieux ait suffisamment exploité la fébrilité de l’action painting alors même qu’une touche fiévreuse comme celle d’un Jackson Pollock pourrait évoquer les balbutiements de quiconque s’avance vers Dieu avec humilité, crainte et respect. Contre les enserrements doctrinaux (après tout la scolastique dont se réclame la « tradition » est-elle aussi une technique, l’art de la construction d’une charpente de concepts est une technique un peu semblable à l’art de l’ingénieur construisant une charpente froide et métallique !), contre tout cela, il y a les balbutiements de l’enfant. Souvenez-vous : « Quiconque ne redeviendra pas comme un enfant…… »

  71. Falcophil says:

    Je dirais que Pollock était lui-même conditionné par un encerclement technique quand il déclarait peindre à tout vitesse parce qu’on ne pouvait que peindre ainsi à l’époque du supersonique et de la fusée. Quel conformisme ! Comme si être un artiste n’impliquait pas aussi de résister au monde plutôt que d’en adopter les dérives et les tares, telle cette fascination pour la vitesse !
    Et il est significatif qu’ici la résistance à la technique et plus particulièrement à l’obsession de celle-ci pour la vitesse se fasse par un art plus traditionnel tout à base de lenteur et de recueillement.


    (Giorgio Morandi)

  72. Durtal says:

    Lenteur et recueillement, toute chose qu’on trouve dans la liturgie traditionnelle mais pas dans la nouvelle où il faut toujours s’exciter par des chants, des battements de mains, des applaudissements, le tout à la limite du spectacle plateau-télé. A Pâques, j’ai assisté exceptionnellement à la blasphématoire messe de Paul VI dans la paroisse où j’allais avant, LAMENTABLE Des enfants de 8 ou 10 ans se faisaient baptiser, le prêtre les interrogeait avec micro et les réponse ingénues des loupiots donnaient prise aux rires des ouailles et on ovationnait, comme autrefois Jacques Martin à l’école des fans et puis, et puis deux personnes qui circulaient avec un brassard « sécurité » (Il faut bien se prémunir contre d’éventuelles agressions issues de diasporas dont on encourage pourtant l’implantation!) et puis aussi la tenue des femmes les unes avec courtes jupes, d’autres avec décolleté, d’autres encore exhibant leur arrière train dans des jeans bien moulant. De la matière là où il n’en faut pas et une absence de matière là où il en faudrait ( Autel vide, où sont les six chandeliers ? Et le tabernacle ? et le corporal aux couleurs liturgiques ? Et les trois canons d’autel ?) Et derrière l’autel, un grand mur blanc, jadis, recouvert de rideaux aux couleurs qui variaient avec le temps liturgique, vert pour l’espoir, rouge pour commémorer le sang des martyrs, violet pour la pénitence mais aujourd’hui plus rien, on aurait dit un culte rendu à la vacuité Zen ! aussi vide d’ailleurs que les murs dans les locaux du diocèse de Paris, privés de signes religieux, espace de la neutralité aseptisée et non plus espace de la profondeur symbolique. Je confirme car, je me suis rendu moi aussi au sein de ce diocèse, rue du cloître, pur espace de technicité, en effet, vous êtes reçu par une personne aimable mais c’est plein de non-dits, d’absence de parler franc, on vous rejette sans vous expliquer clairement pourquoi, comme dans le monde de l’entreprise. Ah ! qu’elle est malodorante cette église nouvelle post V2 toute sirupeuse de bons sentiments, de conformisme intellectuel , toute imprégnée du simple mimétisme des institutions terrestres n’offrant plus de ce fait qu’à peine une once de sentiment mystique et d’ élévation sacrée.

  73. Thierry says:

    @ Falcophil

    Morandi, c’est aussi de la technique !

  74. NdA says:

    Rappelons que le type de peinture que pratiquait Morandi, a été qualifié de « métaphysique », La manière méticuleuse (En ce sens on peut en effet parler de « technique ») avec laquelle ces artistes nous montrent les objets dans leur quasi objectivité,

    tout cela , étrangement , rend la poésie plus intense et ici le parallèle avec la liturgie s’impose car plus les choses sont reproduites et disposées avec soin et rigueur

    dans leur solidité formelle ainsi qu’avec , n’ayons pas peur de le dire, « impersonnalité » (La « créativité » liturgique laissée aux subjectifs caprices des uns et des autres passe , la plupart du temps, à côté de l’esprit surnaturel) plus s’impose l’énigme de leur présence au monde, le caractère impénétrable et secret de ce qui se cache en leur fond intime. Ici la technique devient relative, on interpelle la pensée qui médite pour se détourner d’un milieu qui ne s’adresse qu’à la raison qui calcule ou aux sens excités.

  75. Béa says:

    @ Durtal

    « Ah ! qu’elle est malodorante cette église nouvelle post V2 toute sirupeuse de bons sentiments, de conformisme intellectuel , toute imprégnée du simple mimétisme des institutions terrestres n’offrant plus de ce fait qu’à peine une once de sentiment mystique et d’ élévation sacrée. »

    Il y a une chose qui n’a pas encore été dîte, à mon grand étonnement d’ailleurs, tellement elle me paraît évidente. Reprocher à l’Eglise son organisation temporelle est grotesque. L’Eglise pérégrine, elle passe à travers le monde et durant son passage terrestre, elle doit bien s’organiser en réglant ses affaires matérielles. En quoi dans ce cas peut-on lui reprocher de mettre en place sa nécessaire organisation temporelle en s’inspirant des structures du monde laïque ? D’où vient d’ailleurs le mot diocèse ? d’une circonscription administrative laïque mis en place au IVème siècle par l’empereur Dioclétien. L’Eglise d’aujourd’hui dans son organisation pratique est-elle plus critiquable de s’inspirer des modes de fonctionnement d’une administration moderne que l’Eglise du IVème se calquant sur l’administration de l’empire romain ? Apprenez donc à nuancer un peu vos propos, cela s’appelle charité

  76. Fidelis says:

    Il me semble que Patène, l’auteur du billet a bien souligné que le problème n’était pas tant de présenter une pâle copie de la technicité laïque que de déraper vers ce qui tend à n’être pas beaucoup plus ! Patène a sur ce point, illustré son propos en citant un ouvrage du XIX siècle écrit par un haut dignitaire de l’Eglise (Mgr Affre) et qui ne traite que de questions juridiques et comptables en soulignant que celui-ci, tout en étant technicien de la gestion d’une paroisse présentait un sens de l’esprit surnaturel certainement plus aigu que celui d’un Mgr Aupetit (ou son successeur, peu importe) en ce que notamment, il aurait , on peut en être certain, considéré comme sacrilège cette nouvelle liturgie si dépourvue d’esprit sacré.. Il est donc évident qu’il n’est pas ici reproché à l’Eglise de s’inspirer de la technicité du monde séculier. On sait très bien d’ailleurs que les personnes de haute pointure spirituelle et mystique présentent souvent un sens hors pair de l’organisation et du pragmatisme voir par exemple un saint Paul, une sainte Thérèse d’Avila voire aussi un Mgr Lefebvre, je voudrais à cet égard, citer un propos du fondateur de la fraternité saint Pie X, et qui dans une de ses homélies, nous mettait en garde contre une dérive qui :
    « nous pousserait à copier les adversaires de l’Eglise, à rechercher des expédients, des moyens purement temporels, à mettre notre confiance dans une organisation systématique et rationnelle, à faire de l’hygiène ou de l’économique avant de mettre les âmes en contact avec la source divine d’où découle tous les bienfaits spirituels et matériels, éternels et temporels ».
    (In « Le rosaire avec Mgr Lefebvre «  édition Via Romana).

    On ne pouvait pas mieux dire les choses  qui résument en termes très simples ce qu ‘il a été tenté d’exposer ici !

  77. Bea says:

    Vous devriez essayer d’autres lectures qui pourraient vous dérider un peu, vous donner un peu plus d’ouverture, je pense notamment aux livres d’Anselm Grün et, plus particulièrement, son : « Petit traité de spiritualité au quotidien ». Je vous recommande fortement cet auteur pour mieux vous faire comprendre l’esprit oecuménique et peut-être aussi, vous sortir de l’enceinte qui encercle vos esprits bornés d’un autre âge !

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