( février 9, 2019 )

VANITES

De digressions en digressions, malencontreusement nous nous sommes écarté d’une figure évoquée dans le billet de la fois dernière et à propos de laquelle nous étions loin d’avoir tout dit.

Un intervenant est venu remettre un peu le

train sur ses rails en venant commenter cette photo:

que notre amie Sophie présentait comme réponse à une interrogation sur la compatibilité entre foi et raison.

Je me limiterai, pour relancer nos discussions à reproduire les ultimes commentaires qui ont suivi cette image:

Lucie

– And that means what?

Sophie

– C’est toujours le problème de ce qu’on trouve au bout d’un raisonnement, fût-il le plus exact. C’est bien pensé mais ce n’est que trop peu vécu. Il peut s’agir de premiers pas mais ce n’est pas encore un saut, ce n’est qu’un chemin qui tôt ou tard doit nous mener au ravin dont on ne voit pas le fond.

BOF:

– La profonde obscurité de la nuit sanjuaniste où brille le soleil noir de Rancé ! En un mot, l’infini du néant lumineux, voilà ce qui effraie certains ayant lu les vies narrées par le fondateur de l’ OCSO

car ce livre relate précisément l’histoire de quelques-uns qui de leur vivant purent entrevoir quelque-chose de cet infini, non celui de pacotille et fort approximatif que nous montrent les poètes mais celui que l’on ne peut pressentir sans commencer à mourir, en lâchant peu à peu le monde qui passe et que l’on ne connaît que trop, pour le monde à venir dont il n’y a rien à connaître si ce n’est l’éternel bonheur de ne plus jamais rien connaître de chacun des éléments dérisoires de ce monde déjà trépassé dont au final il apparaît que rien ne valait vraiment la peine d’être connu. Il fallait bien , après avoir inutilement parlé de l’épée, ainsi qu’après toutes ces vaines et tortueuses digressions, il fallait bien y arriver à ce désert ou toi et moi ne pouvions que nous rencontrer !

Falcophil:

– Avec cette différence que le désert vu par Sophie me rappelle la couverture d’un livre

Tandis que vu par toi, il ne m’évoque guère plus que les dernières lignes d’un roman.


(H.G.Wells: La Machine à explorer le temps)

168 Comments to “VANITES” »

  1. BOF! says:

    Tu as omis ma réponse:

    A en juger par tes travaux plastiques ou du moins par le commentaire que tu en donnes:

    http://falcophil.info/ifotos/

    N’es-tu pas toi-même un grand amateur de

    « VANITES » ?

  2. Falcophil says:

    Effectivement, reprenons alors ce vocable comme intitulé du billet.

    Tu noteras cependant que la vanité ne saurait apparaître s’il n’y avait

    la pleine lumière pour éclairer son spectacle ! Si tout n’était que du vent, nous ne verrions même-pas que tout n’est que du vent.

  3. Ichthus says:

    Thomas Merton auteur qui promettait beaucoup avec sa « Nuit privée d’étoiles » mais qui par la suite entretint de discutables accointances avec le bouddhisme dans cet esprit naïvement oecuménique favorisé par l’après concile.

  4. BOF! says:

    D’ après le théologien Romano Guardini, Bouddha serait la seule autorité sprirituelle qui mériterait d’être confontée à Jésus, ce avec quoi je suis entièrement d’accord en ajoutant que sur le plan philosophique et comme en parallèle, Schopenhauer serait le seul philosophe athée digne d’être confonté à Thomas d’Aquin.

  5. Falcophil says:

    S’il s’agit de vanités certains penseurs antiques pourraient tout autant te convenir. L’auteur de la “brieveté de la vie” par exemple.


    Mathias Withoos (XVIIème): « MORS OMNIA VINCIT »

  6. BOF says:

    Je n’aime pas ce tableau, le buste de Sénèque a comme un air d’orgueil dominateur.

  7. Falcophil says:

    N’est-ce pas ce vers quoi mène la prétention de faire son salut par l’autonomie de ses seules forces ? Théologiquement, l’orgueil de l’auto-rédemption porte un nom, le pélagianisme, Schopenahuer en était sans doute plus imprégné que quiconque.

  8. BOF! says:

    Quel orgueil pourrait générer un système où il s’agit avant tout de reconnaître que le moi empirique et subjectif n’est qu’une illusion, un fallacieux mirage provoqué par une « causa sui » paradoxalement nommée « Volonté » ? Le bouddhisme n’est pas loin, il n’ y a pas plus d’ en soi de l’égo qu’il n’y a d’en soi d’une maison, assemblage éphémère et transitoire d’éléments divers, portes, fenêtres, tuiles, momentanément réunis, pour être à jamais dispersés.

  9. Falcophil says:

    Cela n’empêchait pourtant pas Schopenhauer de dire « ma » philosophie quand il parlait de son système car c’est bien à partir de sa seule et unique assise qu’il prétendait arriver à « ses » conclusions supposées salvatrices. Au demeurant,il faut bien que j’aie l’intuition d’un moi réel pour évoquer le caractère illusoire du Moi. Comment pourrais-je reconnaître un mirage si je n’avais pas quelque connaissance du réel ? je ne peux dire que quelque chose est inconsistant si je n’ai pas au préalable expérimenté la consistance. La question n’est pas celle d’un moi qui serait en soi illusoire mais bien plutôt de savoir quel moi serait illusoire.

  10. Erato says:

    Un aphorisme de Schopenhaeur m’a particulièrement frappé:  » Celui qui pourrait toujours se représenter un visage vieilli de 40 ans, serait en mesure de traverser la vie sans trop de difficultés »

    Je me plais souvent pour ma part à me représenter quelque quidam traînant son accablement vers l’an 70 de notre ère, dans telle ou telle rue de Pompéi et qui aurait pu avoir l’imagination assez forte pour se représenter les lieux 2000 ans après, tels que nous les voyons maintenant. Gageons que c’êut été le baume le plus efficace pour appaiser sa douleur!


    (Pompei: rue et tour de Mercure, il y a 2000 ans et de nos jours.)

  11. Sophie says:

    Quelle chose purifiée que cette ruine qui semble davantage ouverte à la grâce de l’azur !

  12. Bab-One says:

    Si on pouvait en faire autant avec certains coins de Paris !

  13. Falcophil says:

    Ah oui ? Lesquels ?

    J’en ai fait sauter quelques-uns !

  14. Erato says:

    @ Sophie

     » Quelle chose purifiée que cette ruine qui semble davantage ouverte à la grâce de l’azur ! »

    Pourrais-tu développer ?

  15. Bab-One says:

    @ Falcophil

    En particulier, le 5eme arrondissement, j’y traîne un chagrin d’amour.

  16. Falcophil says:

    Je n’ai pas beaucoup opéré dans le 5ème.

    J’ai seulement dynamité la rue Soufflot,

    ayant connu là maints déboires inhérents à ma vie d’étudiant raté. ( A gauche vers le fond se trouve, ou plutôt se trouvait, une fac de Droit)

    On prend sa revanche comme on peut !….

  17. Erato says:

    @ Sophie

    Puisque tu ne réponds pas , je vais te dire ce qu’il me semble avoir saisi de ton propos.

    La vraie poésie me semble aller de pair avec la ruine car elle n’est que ce qui reste d’un ensemble dont la plupart des éléments sont enlevés. Ruine et poésie sont filles d’élagage et d’érosion, dépouillées de vacarme et de superflu, d’autant plus aptes à nous évoquer l’éternité qu’elles persistent dans une humble réalité diminuée mais riche de l’essentiel.

    Ruine et poésie, dans leur intense pauvreté confondent le clinquant du riche et la fatuité de son faux brillant. Ce qui jadis évoquait faste et puissance a disparu, ne survit qu’une dense faiblesse , celle de la ruine et de la poésie, deux soeurs qui dans leur fragilité détiennent la plus grande force, celle de s’obstiner à durer. On ne voit plus César sur son trône,

    on voit encore ses involontaires poèmes, la vulnérabilité de ruines qui toujours verticales continuent de trôner. On n’entend plus la voix de Louis XIV parlant du haut de son pouvoir mais parlant du haut de sa modestie, on entend toujours celle de Couperin au travers de ses vestiges pour clavecin. .

    Ruines et poésie sont fragments d’une totalité maintenant hors d’atteinte, dans leur indigence rudérale, elles apparaissent comme paroles délicates et chants discrets de temples et de palais invisibles, au delà de toute parole et de tout chant

  18. Bab-One says:

    Vous m’appaisez pas du tout, vos idées morbides donnent encore plus le cafard !

  19. Falcophil says:

    C’est tout de même de toi que venait la demande !
    Tu voulais de la ruine, on t’en a donné !

  20. Thierry says:

    t’aurais mieux fait de lui conseiller d’ouvrir le gaz! Et puis t’es encore dans la digression, quel rapport avec Rancé ?

  21. Falcophil says:

    3h17 du matin !

    Je peux comprendre tes conseils sur le gaz par l’ exaspération que doivent causer de probables difficultés à t’endormir. Ce que je m’explique moins c’est qu’une nuit blanche puisse aussi soudainement susciter un tel intérêt pour l’abbé de Rancé !

  22. Thierry says:

    Justement! j’ai besoin d’un soporifique. C’est pourquoi dans la perspective d’une éventuelle nouvelle insomnie, si tu pouvais me préparer quelque-chose

  23. Falcophil says:

    En tant que métaphore de la démarche ascétique, la ruine ne peut que nous ramener à l’abbé de Rancé. Au départ du monachisme, il ya des ruines, celles du monde paien, avant de fonder sa règle, saint Benoît médite dans sa grotte auprès de ruines, celles d’un palais de Néron. La conversion de Rancé fut édifiée sur des ruines, celles de sa vie mondaine s’annonçant brillante mais qui soudain se dévoila comme cendre et sables quand mourut sa bien aimée. La persistance de la ruine en dépit de son aspect pauvre et plutôt misérable au rebours de la construction grandiose, disparue malgré son apparence de puissance,


    (Hubert Robert)

    ce pourrait être l’image du vrai moi qu’on ne voit pas et qui subsiste sur les ruines du faux moi que tout le monde voit. l’homme devenant moine ou d’une manière générale, s’étant converti,
    procède un peu comme l’artiste sentant qu’il va manquer son oeuvre parce qu’il la surcharge trop.

    Il doit alors opérer un travail d’épure, à la manière du temps dont l’érosion refaçonne le matériau par simplification et retranchement pour rapprocher la forme au plus près de la quintessence.

  24. Thierry says:

    Non seulement tu m’ennuies mais l’effet soporifique est nul.

    J’ai du mal à voir dans vos ruines une métaphore de l’ascèse, j’y verrais plutôt une parabole de …l’insomnie précisément. Les ruines ne sont qu’une réalité fatiguée, avachie, délabrée, analogue à ma situation présente et dont la persistance est fruit d’un sommeil impossible ou encore, semblables à une veille décrépite, encombrée du souvenir nostalgique et obsédant d’une plénitude anéantie pour toujours.

  25. BOF! says:

    Si cela peut te consoler, dis toi bien qu’il n’y a jamais eu de plénitude et qu’il n’y en aura jamais. En nous et autour de nous, tout n’est que ruines, à l’état de désir, nous sommes déjà des ruines puisque fragments d’une totalité qui nous échappe, à l’état comblé, il ya encore la ruine qui n’est que ce qui subsiste de la chose désirée, une fois qu’on l’a obtenue.

  26. Thierry says:

    Toi, moi et Falcophil, on devrait fonder un monastère pour épuisés.

  27. BOF! says:

    Et pourquoi pas ? Pourquoi un monastère devrait-il nécessairement accueillir des religieux et des croyants. ? Le monastère est toujours un point de vue d’où l’on jette le regard le plus critique qui soit sur le monde, on y trouve le vide libérateur contre l’accumulation futile, les longues heures de contemplation contre l’agitation inutile, l’essentiel contre l’inessentiel, n’importe qui d’un peu marginal peut y trouver son compte, le croyant comme le mécréant, l’homme pieux comme l’ecolo paien, le passionné de chants grégoriens comme l’adepte de la décroissance. L’imitation fut écrite par un moine qui ne sortait jamais de son couvent et pourtant, quel regard pénétrant porté sur le monde et sa “poursuite de vent”.

  28. Sophie says:

    Je te rappelle que le moine, ( du grec “monos” seul), étant essentiellement un solitaire, un monastère envisagé de ton point de vue athée serait surtout une juxtaposition de solitudes en ce qu’ aucune présence transcendante ne serait là pour faire converger chaque isolement. Il serait à l’image de nos société modernes, sociétés fragmentées, éclatées, destructurées, atomisées, où individus et communautés sont mis côte à côte, où l’on ne peut se rencontrer sur un plan réellement supérieur mais seulement être entraînés dans les surexcitations émotives des mouvements de foules et autres grands spectacles de divertissement. En ce sens , tu as raison, le monastère est un vrai contre système, un anti-monde où les rayons d’une roue se rejoignent au centre

    à l’inverse des collectivités séculière qui n’offrent rien de profond capable d’unir les personnes

    hormis des simulacres idôlatrés de sacralité. Car seule une transcendance personnelle peut réunir les solitudes, un peu comme les enfants d’une famille sont réunis autour des parents qui les aiment. Au sein de l’abbaye, le supérieur est l’image du Christ, de quoi pourrait donc être l’image, le chef d’une contemporaine communauté laïque ?

  29. Ichthus says:

    Sur la question de la conciliation entre mystique et pouvoir temporel, nous avions déjà évoqué la chose, concernant la monarchie de l’ancienne France. Tu t’étais montrée hostile

    http://falcophil.info/blog/2017/06/30/oxymore/#comment-5609

    mais tu sembles maintenant comprendre de quelle manière se pose aujourd’hui le problème, à savoir que soit nous avons le pouvoir sans sacré et cela ne donne que le haut fonctionnaire ou le Nabot I, II et III, soit on tente de réintroduire le sacré dans le pouvoir et cela donne Hitler, Staline et quelques autres figures sympathiques du même acabit avec bien sûr tous les degrés de nuances pouvant se présenter entre ces deux aspects de l’autorité politique moderne.

  30. Lucie says:

    C’est ainsi, le monde moderne c’est avant tout le progrès de la rationalité, c’est pourquoi il relève surtout de l’empire de la science. Il n’y a pas plus d’eau qui soudainement devient du vin ou d’homme qui monte au ciel lors d’une prétendue «Ascension », que de pouvoir donné par Dieu au moyen d’une huile sainte qu’une colombe apporterait dans son bec. Pas de fondement magique dans le pouvoir, n’en déplaise aux disciples de Maurras. Le pouvoir n’est qu’un rapport de force qu’il faut étudier et contrôler par une science nommé « politique », tout comme la montée au ciel est contrôlée par une autre science nommé « aérodynamique ». Tout cela n’est pas très enchanteur, j’en conviens car plus on est rationnel et scientifique, plus on désenchante. Certains ne l’acceptent pas, on fuit alors la science comme on peut, en allant notamment se réfugier en des lieux propices à entretenir des fables sur un homme qui nourrit une foule avec seulement 3 pains ou qui se relève des morts pour sortir de sa tombe, tout ce que réfute précisément la dimension du « phusykos » qu’ Aristote étudiait déjà et où l’on trouve de quoi satisfaire sa curiosité rationnelle mais sûrement pas de quoi nourrir ses rêveries. Certains n’ont toujours pas compris que le temps n’est plus où trois ne faisait qu’un et où le pain qu’on mange n’était pas du pain. Il y a ceux qui cherchant les enchantements, croient encore trouver l’unité autour d’un mythe et puis ceux qui s’intéressent au vrai savoir et qui ne trouvent donc d’unité que par des similitudes de démarches expérimentales au moyen desquelles on prend le risque d’être mis en question par le réel. A la rigueur , nous pouvons faire notre unité autour d’interaction de particules mais sans plus, c’est moins enchanteur que le vin qui soudainement devient du sang mais c’est plus honnête et plus lucide.
    Toute la différence se trouve entre ceux qui ont le courage d’affronter la connaissance qui désenchante et ceux qui préfèrent se gorger de Pater Noster, d’ Ave Maria, de Credo dont chaque terme est un outrage à la raison, ceux qui en d’autres termes fuient vers les magiciens et les enchanteurs, en ces lieux plus particulièrement nommés « cloître ». Pour reprendre une belle formule de Jean Rostand « Toute la différence se situe entre les téméraires qui croient qu’ils savent et les sages qui savent qu’ils croient. » (Ce que je crois) 

  31. Falcophil says:

    Sur la science qui désenchante, cela n’est pas non plus entièrement exact, on a déjà pu en discuter :

    http://falcophil.info/blog/2015/06/07/le-vicomte-poufendu/#comment-5067
    Pour le reste, fort heureusement, tu termines ta longue et plutôt inutile digression (Change un peu de disque! ) par un propos de Jean Rostand, ce qui me permet de rebondir en revenant à notre thème de la « vanité » par une autre citation du biologiste, rejoignant ce que H.G Wells exprimait de manière romancée  à la fin d’une histoire dont j’ai plus haut donnée une ample citation :

    «  L’espèce humaine passera, comme ont passé les Dinosaures et les Stégocéphales. Peu à peu, la petite étoile qui nous sert de soleil abandonnera sa force éclairante et chauffante… Toute  vie alors aura cessé sur la Terre, qui, astre périmé, continuera de tourner sans fin dans les espaces sans bornes… Alors, de toute la civilisation humaine ou surhumaine – découvertes, philosophies, idéaux, religions -, rien ne subsistera. Il ne restera même pas de nous ce qui reste aujourd’hui de l’Homme de Néanderthal, dont quelques débris au moins ont trouvé un asile dans les musées de son successeur. En ce minuscule coin d’univers sera annulée pour jamais l’aventure falote du protoplasme… Aventure qui déjà, peut-être, s’est achevée sur d’autres mondes… Aventure qui, en d’autres mondes peut-être, se renouvellera… Et partout soutenue par les mêmes illusions, créatrice des mêmes tourments, partout aussi absurde, aussi vaine, aussi nécessairement promise dès le principe à l’échec final et à la ténèbre infinie. »

    (Pensées d’un biologiste)


    (Abraham Van der Schoor: Vanité)

  32. Ichthus says:

    La vanité au buste de Sénèque porte comme titre :

    « Mors omnia vincit »

    Voilà, au bout du compte, la vraie devise de ces gens-là.
    Ce à quoi, nous avons quant à nous la fierté de pouvoir répondre :

    « oportet enim corruptibile hoc induere incorruptelam et mortale hoc induere inmortalitatem
    cum autem mortale hoc induerit inmortalitatem tunc fiet sermo qui scriptus est absorta est mors in victoria
    Ubi est mors victoria tua ? Ubi est mors stimulus tuus ? »

    ( Corinthiens I- 15-54.55)


    (Zurbaran: Saint François en méditation)

  33. Clio says:

    Dommage cette intervention si intempestive de Lucie, le thème de la ruine était intéressant, je me suis d’ailleurs souvent demandée pourquoi une telle thématique avait surgi en plein XVIIIème siècle où la pensée des lumières était pourtant plus propice à exalter le progrès de la connaissance plutôt que la ruine qui n’en exprime au fond que l’inanité.

  34. Sophie says:

    @ Lucie.

    Puisque tu te targues de figurer parmi les « sages », tu devrais savoir en ce cas que sagesse est synonyme d’équilibre et qu »en cela donc toute sagesse porte à condamner l’excès. Or ton rationnalisme n’est pas la raison, il n’en est que l’excès car vouloir tout ramener à la raison qui désenchante c’est méconnaître cette autre part de la raison qui tout autant veut enchanter. En ce sens, ta vision de la science qui devrait monopoliser la connaissance ne fait que produire de l’humain amputé. N’y aurait-il selon toi de vrai savoir que celui du physicien ramenant le nuage à des particules, excluant celui du poète pour lequelle le nuage est bien autre-chose ?

  35. Falcophil says:

    Savoir vient du latin « sapere » qui a du goût, de la saveur. Savoir et saveur sont donc liés. Or, un savoir comme celui vanté par Lucie, exclusif de toute autre approche que l’analyse, devient fatalement dénué de saveur, c’est un savoir altéré. Rien de plus insipide que les quarck et les électrons, ils ont beau composer la cerise, celle-ci a tout de même du goût. Lucie viendra t-elle nous dire que c’est là une fausse connaissance , un savoir illusoire parce que les composants de la cerise n’ont pas de goût ? Ce dont nous parle les physiciens ou les chimistes est plutôt ennnuyeux parce que des plus réducteurs et le manque de sapidité propre à un savoir tel que le leur, il fallait bien qu’un Diderot (qui lui aussi ramenait tout à des particules et soutenait le déterminisme mécanique le plus stricte) l’éprouvât, pour que lassé de la froideur technique des planches de l’ Encyclopédie, il eût envie de retrouver quelques saveur en se délectant des ruines d’Hubert Robert. Cela pour répondre à la remarque effectivement intempestive de Lucie, ainsi qu’à la question de Clio sur le pourquoi des ruines au XVIIIème. Face à un rationnalité qui prétendait tout régenter et dont on pressentait probablement combien une telle démarche pouvait être pourvoyeuse d’ennui et de dessèchement, on ne voyait pas d’un trop mauvais oeil que la nature reprenne ses droits au travers de l’érosion entamant la pierre et de l’anarchique prolifération végétale. Dans un de ses « salons », Diderot soulignait que pour donner de l’intérêt à une construction, il fallait la ruiner, sans doute que la rigidité trop classique devait à la longue lui causer le même effet tout aussi assommant qu’une rationnalité trop rigide, il rêvait alors à des voûtes eventrées, à des fragments d’ensembles évanouis, pour…mais laissons lui la parole, il a exprimé la chose mieux que nous ne saurions le faire lors d’un salon de 1767 :

    « Dans quelle énorme profondeur obscure et muette mon oeil va-t-il s’égarer? A quelle Prodigieuse distance est renvoyée la portion du ciel que j’aperçois à cette ouverture ! »

  36. Bab-One says:

    Avec vos ruines,vos têtes de mort, vous êtes tout simplement morbides. Vous êtese des personnes maladives et malsaines. Je préfère ne plus revenir.

  37. Falcophil says:

    Je crois que tu as mal suivi nos discussions. Le thème en est certes la vanité mais il y a deux types de vanité, la leur,

    qui peut se résumer en une formule :

    « Mors omnia vincit »

    Et la notre,


    (Zurbaran: Saint François en méditation)

    d’esprit tout de même un peu différent.

  38. Bab-One says:

    Désolée mais je ne comprends pas. Où est la différence ?!?!?

  39. Falcophil says:

    Je te laisse chercher.

  40. Ichthus says:

    Il aurait fallu que lui soit précisé le commentaire latin qui accompagne « notre » type de vanité, ce passage de la Vulgate que j’ai cité plus haut:

    « oportet enim corruptibile hoc induere incorruptelam et mortale hoc induere inmortalitatem
    cum autem mortale hoc induerit inmortalitatem tunc fiet sermo qui scriptus est absorta est mors in victoria
    Ubi est mors victoria tua ? Ubi est mors stimulus tuus ? »

    ( Corinthiens I- 15-54.55)

  41. Falcophil says:

    Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l’incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l’immortalité, alors s’accomplira la parole qui est écrite :  » La mort a été engloutie pour la victoire.  »
     » O mort, où est ta victoire ? O mort, où est ton aiguillon ?  »

    (Traduction Crampon)

  42. Thierry says:

    Comme dirait Lucie, le monde des enchanteurs et des magiciens, le monde où les morts sortent de leur sépulcre, , on peut lire les histoires de Stéphen King pour se distraire, c’est un passe-temps qui en vaut bien un autre mais quant à y croire…..

  43. Falcophil says:

    Stephen King! Holà comme tu y vas ! Le récit de Marc me semble pourtant beaucoup plus sobre ! Si tu veux vraiment un foisonnement de fantastique tu devrais plutôt aller voir les apocryphes ! Cela dit, qu’il puisse y avoir du fantastique dans tout cela n’est pas faux non plus. Qu’en dépit de la mort ignominieuse de leur maître, ses disciples s’en aillent prêcher l’espérance et la foi en sa personne, c’ est effectivement du fantastique, le retournement de Paul de Tarse qui d’ ennemi acharné, devient apôtre zélé, c’est encore du fantastique, tout comme cette folle capacité à se maintenir en vie avec un insatiable désir d’aller toujours au-delà, en dépit du fait que l’on n’entrevoie aucune finalité réelle . Et j’en reviens ici à mon propos initial dont le but n’était pas de se complaire dans l’imagerie macabre mais relevait uniquement de la visée apologétique en ce qu’il ne voulait que vous renvoyer à vos contradictions car si, pour reprendre un ouvrage déjà cité, c’est là tout ce qu’il nous faut espérer :


    (Jean Rostand)

    alors, l’artiste qui a peint ce crâne posé sur un livre (symbole du savoir)

    vous interpelle de la manière la plus saisissante qui soit par cette implicite question sur la raison pour laquelle il vous faut malgré tout reculer sans cesse les limites de la connaissance et de l’expérience poétique.

  44. BOF! says:

    Aucune raison à cela dont la seule raison d’être, est de tendre vers quelque chose même si cela ne tend vers rien, c’est tout simplement ce que Schopenhauer appelait « Volonté » mais inutile d’insister, les gens comme toi qui s’accrochent à leurs chimères ne pourront décidément jamais comprendre.

    Dis moi plutôt à propos de la photo illustrant le début de ton billet, quel est cet ouvrage ouvert sur un chapitre XIII, intitulé : » De la méditation de la mort » et qui en est l’auteur ?

  45. Falcophil says:

    « De la sainteté et des devoirs de la vie monastique », ouvrage majeur de l’abbé de Rancé. Une édition de 1846.

  46. BOF! says:

    ouvrage hélas non réédité, je suppose.

  47. Falcophil says:

    Si, apparemment il y a une réédition en cours,

    https://www.amazon.fr/Abb%C3%A9-Ranc%C3%A9-Saintet%C3%A9-Devoirs-Monastique/dp/3841699227

  48. BOF! says:

    Trop cher, je vais aller voir sur Gallica

  49. Lucie says:

    Je tiens à vous rassurer sur mon compte, je m’intéresse à bien autre chose qu’à des particules, moi aussi j’aime le goût de la cerise, moi aussi , j’aime la poésie, moi aussi j’aime la compagnie des philosophes, moi aussi j’ai lu Schopenhauer et si moi aussi je partage son incroyance, en revanche j’apprécie beaucoup moins son type d’athéisme que je tiens pour être celui d’un chrétien dégénéré (excusez le pléonasme!) . les athées que j’aime, Feuerbach et Nietzsche, affirment la vie et sa force d’expansion plutôt quê l’attrait pour la ruine qu’à l’instar de Bab-One, je qualifie moi aussi de morbide même si à dire vrai, le type de ruine représenté par Hubert Robert et dont se délectait Diderot ( Autre grand amoureux de la vie) pourrait aussi s’interpréter comme une victoire de la puissance vitale reprenant ses droits au travers de la persistance de la prolifération végétale et de l’activité humaine. La cerise n’est certes qu’assemblage de particules mais j’aime tout de même croquer dans la cerise pour jouir du goût de son jus sur ma langue. Où est la contradiction? Je ne suis qu’un assemblage de particules, tout comme l’est aussi le nuage, mais j’aime voir passer le nuage parce que moi aussi j’aime la poésie. Là encore, où est la contradiction ? Apprécie-t-on moins un film parce qu’on sait que tout ça n’est que montage, fiction, jeux d’acteur et qu’à la fin le rideau tombe ? Deux heures trente d’un beau film c’est toujours ça de pris sur quelques décennies d’une vie et quelques décennies d’une vie, c’est encore toujours ça de pris sur une eternité de non-être. C’est le véritable athée qui est victorieux de la mort tout simplement parce qu’il apprend à vivre avec. Ce sont les croyants qui sont victimes de la mort parce qu’ils ne veulent pas vivre avec et qu’ils la nient par leur mirage de résurrection. On ne pense plus à ce avec quoi on est réconcilié, c’est pourquoi vos vanités avec vos crânes ne me concernent en rien.. Je vous laisse donc à vos squelettes, à votre abbé de Rancé qu’il vaudrait mieux appeler abbé de ranci tant il empeste la putréfaction, tout comme je laisse BOF! à son Schopenhauer qui lui aussi empeste tout autant le cloître, la cave et le caveau.

  50. BOF! says:

    Une mouche qui traverse une pièce durant quelques secondes, voilà ce qu’est une vie, voilà ce qu’aura été l’aventure humaine, et elle parle de victoire sur le néant ! Elucubration de l’athéisme lorsqu’il se réclame d’un esprit aussi maladif que celui de Nietzsche ! Moi je parle d’une aristocratie de l’athéisme, je parle d’un athéisme olympien,celui de Schopenhauer, celui de Cioran, et toi tu viens me parler de Nietzsche! Un pauvre type qui tombait en dépression nerveuse parce qu’ il s’était fait rembarrer par une femme (Lou Andrea Salomé). Peuh! Et c’est un tel individu si fébrile et si fiévreux qui éventuellemnt se serait cru autorisé à traiter de faible (ou de ranci)un être d’une aussi grande force de caractère que celle d’ Armand Jean Le Bouthillier de Rancé !

  51. Ichthus says:

    « Ce qui ne te tue pas te rend plus fort », autant l’auteur de l’aphorisme avait raison concernant l’abbé de Rancé que pourtant, selon toute probabilité, il devait considérer comme un ectoplasme égrotant, autant il avait tort s’agissant de sa propre personne car s’il survécut à ses déboires ce ne fut qu’à l’état de larve impotente. D’ailleurs, aurait-il été aussi obsédé par la santé et les « bien-portants » s’il n’avait été lui-même aussi valétudinaire ?

  52. Sophie says:

    Je trouve assez vain de critiquer un philosophe au motif que sa vie ne serait pas conforme à ses vues. ( Au passage, je note que s’il faut se gausser de la conduite d’un penseur, il ne m’apparaît cependant pas ridicule d’avoir aimé sans succès une femme intelligente et belle au point d’en souffrir alors que je n’en dirais pas autant sur le fait de n’avoir aimé que son caniche !).

    Quoiqu’il en soit, qu’un penseur puisse être dans sa vie, en deça de sa pensée, n’enlève rien à la force de ses vues, ou alors c’est que l’on confond le philosophe et le sage et si les deux ont certes pu être jadis en symbiose, on sait que par la suite, un philosophe n’est devenu qu’un sage qui a dégénéré en intellectuel. Car sur ce point, les vrais archétypes, je veux dire les vrais modèles, ceux d’autrefois mais que par un effort d’anticonformisme, nous pouvons encore considérer comme ceux d’aujourd’hui, les vrais modèles donc qui outre le sage (Socrate), comprennent au-dela, le saint (Benoit de Nursie) et la sainte (Thérèse d’Avila), ceux-là ne présentent aucun hiatus entre leurs paroles et leur vie. Entre ce qu’ils dirent et ce qu’il furent, on ne trouve pas de contradiction. En parlant d’ailleurs de contradiction, je peux en relever une fort belle chez Lucie lorsqu’elle affirme aimer la poésie tout en exprimant son mépris pour les mots de la prière parce que contraires au bon sens. Comme si la poésie n’était pas elle-même contraire au bon sens ! Parler pour reprendre un vers fameux, d’une « obscure clarté qui tombe des étoiles » est-ce du bon sens? Ces attraits pour l’oxymore où l’on prise les rencontres entre parapluies, machines à coudre et tables de dissection, est-ce du bon sens ? Un tableau de Magritte, est-ce du bons sens ? Si tu ne comprends pas le sens de la prière, il y a fort à parier que tu ne comprennes pas davantage celui de la poesie.Prière et poésie se rejoignent quelque part

    dans l’effort pour dépasser les sens utilitaire des mots, pour atteindre une essence pure des choses et du monde. Une prière c’est au fond une poésie qui s’ignore, ou du moins, est-on implicitement poète quand on prie

    tout comme un poète prie sans le savoir.


    Tu ne peux comprendre la beauté d’un poème si tu te trouves incapable d’apprécier ce qui s’élève d’une prière et pas davantage d’ailleurs ne saura- t-on vraiment prier si l’on reste fermé à la poésie, même s’il est vrai que de la poésie à la prière, il y aura moins fusion que croissance car si la prière est comme un poème que l’on adresse à Quelqu’un, le poème tendrait en revanche à n’être plus aujourd’hui qu’une prière qui ne s’adresse à personne.

  53. Mimosa says:

    Pourquoi faut-il absolument surmonter les contradictions ? Plutôt que la voûte refermée sur nos têtes, je préfère le plafond éventré, ouvert sur la profondeur du ciel, celle représentée par Hubert Robert et qui semble, , comme tu l’as dit toi-même, plus réceptive à la « grâce de l’azur ». D’ailleurs toi-même, on t-a fait une objection sur la contradiction entre foi et raison et je n’ai pas vu que tu y avais répondu, si ce n’est de manière énigmatique, en produisant une simple image,

    sans plus d’explications.

  54. Lucie says:

    @ BOF

    « Un pauvre type qui tombait en dépression nerveuse parce qu’ il s’était fait rembarrer par une femme (Lou Andrea Salomé) »

    La preuve de ce qu’il surmonta sa dépression est qu’il écrivit peu après son Zarathoustra !

    Tu devrais t’informer un peu avant que d »écrire n’importe quoi !

    Ce que Nietzsche cherchait auprès de Lou Andreas Salomé était trop noble pour que tu puisses le comprendre, pauvre zombie, ne parle donc pas de ce que tu ne connais pas et retourne t’enfermer dans ton cercueil en compagnie des poux de sacristie et de leurs puants ossements.

  55. Thierry says:

    Et Sophie au fait ? Elle devient quoi dans son périple au sein du « château de l’âme » ?

  56. Falcophil says:

    Pour cette dernière question, je lui laisse le soin de répondre.

    Concernant le reste merci à tous, amis comme adversaires, de vos interventions qui contribuent à maintenir un site dont pour des raisons d’ordre privé, je n’ai plus trop le temps d’ assurer la continuité. Merci donc à Sophie pour son texte sur les rapports entre poésie et prière et que j’ai illustré par quelques images, plus particulièrement par un extrait du psaume 42. Merci aussi à Lucie même si le ton de ses objections est un peu trop virulent, mais la contradiction reste malgré tout salutaire en ce qu’elle permet de creuser la réflexion. Je lui adresse ces deux pages extraites du grand ouvrage de l’abbé de Rancé, méritant d’être redécouvert ne serait-ce que sur le plan littéraire car écrit dans cette langue limpide, concise et profonde qui a toujours fait la noblesse et les grands moments de nos belles lettres.

    Pages qui de mon point de vue ne sentent pas du tout le ranci mais bien plutôt les racines. Il me semble en effet deviner sur leur surface les traces invisibles et subtiles des doigts de quelques lointains ancêtres ayant délicatement manipulé ces feuilles d’où se dégage la chaleur du vieux papier jauni.

  57. Ichthus says:

    Je trouve excessif de remercier une personne qui vient tout de même te traiter de « pou de sacristie » et de ramassis d’os puants!

  58. Falcophil says:

    Elle met à l’épreuve la vertu de patience.

  59. Thierry says:

    A moins qu’il ne s’agisse là d’un « je ne peux pas » se parant d’un « je ne veux pas ». Ta prétendue vertu chrétienne me semble relever davantage d’une force d’inertie que d’une force de domptage!

  60. The warrior says:

    – Je ne vois pas l’intérêt d’une telle remarque. On a vu plus haut que la pertinence d’une pensée était sans rapport avec les défaillances physiques de son auteur. Il faudrait d’ailleurs préciser qu’autant pertinente que soit la réponse de Falcophil, cette question de la nécessité de mettre la vertu à l’épreuve ne relève en rien d’une attitude spécifiquement chrétienne mais plutôt de la manifestation d’une sagesse naturelle qu’on peut trouver chez tous les sages de tous les types de haute culture .. Un tel état d’esprit s’exprime déjà chez les penseurs paiens; Marc Aurèle par exemple qui à chaque avanie conseille d’utiliser ce principe : « ceci n’est pas un revers mais c’est un bonheur que de noblement le supporter. » ou encore cet autre aphorisme du même auteur « supprime la présomption, tu auras supprimé « On m’a fait tort ». Supprime « On m’a fait tort », le tort est supprimé. » Ce n’est là que l’idée générale du stoicisme exprimée par Epictète à propos de ce qui dépend de nous et de ce qui n’en dépend pas. Ce qui dépend de nous, c’est notre opinion sur les choses. Un propos agressif n’est pas mauvais en soi, il ne tient qu’à nous d’en tirer quelque chose de positif , en l’occurrence , renforcer son aptitude à la résistance psychique en usant de la vertu de patience.

  61. Bab-One says:

    J’ai dû lire quelque chose d’avoisinant chez un penseur indien, je ne sais plus lequel,
     

  62. The warrior says:

    une fois le christianisme dépouillé de son tissu de fables et de légendes, reste le meilleur , la sagesse naturelle, précisément.

  63. Ichthus says:

    Le problème est que l’on veut ici enfermer l’homme dans les limites de ce que peut faire la raison naturelle, on a vu que cela portait un nom, le pélagianisme et comme le fait remarquer Sophie, notre aptitude à la poésie, c’est-à-dire à vouloir faire du beau avec du non-sens, prouve que nous aspirons à bien autre chose qu’à ce dont est capable un simple usage de la sagesse naturelle. Si dans l’Imitation, Sénèque est cité, c’est pour mieux se tourner vers l’éternité, au Vatican, il n’y a pas seulement l’ école d’Athènes, il y a aussi le jugement dernier .L’occident auquel tu appartiens, retranche le judéo-christianisme, l’occident auquel moi j’appartiens, fait coexister Homère et les Psaumes, Platon et l’ Ecclésiaste, Cicéron et l’ Evangile, Marc-Aurèle et saint Paul. On emprunta au stagirite le terme d hypostase mais ce fut pour mieux forger celui de personne, pratiquement ignoré des anciens. On savait alors monter plus haut que les anciens, précisément parce qu’on n’oubliait pas les anciens. L’esprit est d’autant plus libre que le pied est appuyé sur le sol mais aujourd’hui l’esprit prend de moins en moins appui parce que le sol devient vaseux et liquide. Aujourd’hui où pour une mosquée taguée , on a 20 églises profanées, on se tait et l’on irait probablement, à l’instar des Falcophil et consorts jusqu’à dire « merci » au motif que cela renforcerait la vertu de patience, le seul ennui étant qu’il s’agit moins là d’un effet de bonté que de déliquescence. A celui qui viendra déplorer une montée de la christianophobie, le pitoyable président de la CEF répond par une moue dubitative, davantage formé à la langue de bois du « politically correct » qu’à 2000 ans de magistère, tout comme l’affligeant Bergoglio prétendra voir Jésus en la personne du migrant qui frappe à sa porte, aveugle , semble t-il , à ce fait que son salafisme apporte avant tout l’antéchrist. Faisons croire que notre faiblesse est une vertu, c’est un moyen pour se donner l’illusion de pouvoir encore agir sur les quelques restes  qui dépendraient encore de nous !        
              Pour un nombre croissant, j’allais dire unanime, affirmer que la grandeur de notre vieille Europe est désormais derrière nous relève d’un truisme. Le peu de vitalité qui nous reste ne sert plus qu’à forger des produits bancaires ou à fienter de longs étirements de pâte réglementaire. Même chose quant au plan artistique,  lorsqu’une culture  ne peut plus donner de grand génie comme Raphaël ou construire des choses comme la rosace de Notre-Dame, il est compréhensible que le peu de talent qui demeure soit utilisé pour placer tout cela sur un tas de gravats.

     

  64. Bab-One says:

    C’est quand même sinistre ! Et puis l’image ne fonctionne pas.

  65. Falcophil says:

    Pourquoi ?

  66. Bab-One says:

    Raphaël et un bout de Notre Dame sur un tas de gravats, c’est trop extravagant ! Le fantastique fonctionne quand on y croit mais là, non…

  67. Falcophil says:

    Pourquoi ?

  68. Falcophil says:

    Une actualité « brûlante » me découvre à l’instant qu’hélas mon image « fonctionne »!

  69. Bab-One says:

    On la reconstruira ! Il n’est pas possible que les plus grandes réalisations du génie humain puissent finir ainsi !

  70. Falcophil says:

    – S’il faut en croire HG Wells à la fin de son roman, s’il faut en croire Jean Rostand cité plus haut, s’il faut en croire certains de nos visiteurs, cela finira pourtant ainsi, point final.

  71. Thierry says:

    …et plus personne ne se souviendra de rien. Tôt ou tard, notre planète mourra, l’univers lui-même disparaîtra dans un Big Crunch ou dans une dilatation de plus en plus glaçée, et de tout cela, plus rien ne subsistera, Platon, Aristote, les cathédrales, Shakespeare, Michel-Ange, Beethoven, Einstein,
    tout cela n’aura finalement pas eu plus d’importance qu’une « mouche traversant une pièce en quelques secondes ».

  72. Bab-One says:

    Je peux pas y croire, et je veux pas y croire. Que tout ça puisse finir ainsi, il y a de quoi tomber dans la folie !

  73. Mimosa says:

    Il y aura suffisamment d’énergie pour la reconstruire come il y eût assez d’énergie pour reconstruire celle de Reims. Evidemment, cette énergie, inutile d’aller la chercher chez les losers morbides, maladifs et fatigués, qui se complaisent dans les têtes de mort et les ruines. Ils sont bien sur les pas de leur Jésus qui était plutôt indifférent aux prouesses du génie humain puisque comme on lui faisait remarquer la beauté grandiose du temple d’Hérode, il haussait les épaules avec une certaine indifférence, ne le voyant qu’à l’état de décombres !

  74. Falcophil says:

    Ne point s’enorgueillir de nos réalisations puisque tout compte fait, tout cela ne relève que de la figure du monde qui passe et que tôt ou tard, quoiqu’on fasse, il n’en restera rien. Tenter surtout de percer plus à fond l’invisible, au delà de ce que peut suggérer, une orchestration de pierre et de bois, fût-elle la plus habile et la plus géniale, par la seule collaboration de la grâce et de nos efforts personnels, c’est avant tout ce que veut suggérer ce passage de l’Evangile auquel tu fais allusion.
    S’agissant de la thématique des têtes de mort, il est un point que j’avais souligné dans le billet de la fois dernière et dont je reprends ici un extrait:

    …la vanité comme genre à part entière est à l’époque un thème à la mode mais que toutefois, il s’impose plutôt dans les zones protestantes, apparaissant assez marginal en terre catholique. Inséré dans le contexte plus global du grand sujet religieux, plus que jamais encouragé par l’Eglise romaine post tridentine, le néant d’une vie est rapporté à la figure spirituelle,

    il n’y a pas de vanité en soi, à l’inverse de ce que pourrait suggérer un Peter Claesz

    mais uniquement de vanité au regard de l’en soi qu’évoque la personne de la sainte et du saint. Le monde passe mais la sainteté porte en elle des paroles qui ne passent pas. On aura donc mieux compris que pour Bossuet comme pour Philippe de Champaigne, si l’homme et sa grandeur ne sont qu’inconsistance , ce n’est que rapporté à Dieu lequel redonne tout de même à l’homme quelque consistance et grandeur. Démarche plus logique et plus rationnelle car outre que le sentiment de ce qui est grand ne peut sortir du néant, cet autre sentiment de l’éphémère, si douloureux celui-là, ne peut aller sans l’intuition d’une joie inaccessible et secrète afférente à la plénitude pérenne.

    Il me faut ici peaufiner le propos. La vanité d’inspiration protestante, excluant la figure de la sainte et du saint parce que faussement comprise comme idolâtre, ne retient que la simple image de l’éphémère, insectes, pétales de fleurs, fragilité du cristal, éphémère qui au fond ne débouche sur rien, si ce n’est sur une simple morale car l’esprit protestant est moins une mystique qu’une morale. C’est là tout la différence entre la vanité qui fut d’abord d’inspiration catholique et celle qui fut ensuite d’inspiration protestante. Dans le 1er cas, il y a la sainte, Madeleine repentante, qui se transpose au delà de la vie mondaine, ou le saint, Jérôme, qui se transpose au delà de la seule connaissance humaine, dans le second cas, il n’ y a que des vestiges de mondanité (J’avais oublié de citer l’or et les bijoux) ainsi que des restes de pure connaissance humaine (Les livres). Les artistes protestants qui systématisent ici le thème de la nature morte sont bien les véritables initiateurs de la peinture laïque détrônant l’art sacré, en cela, ils sont finalement les vrais précurseurs du monde moderne où ne prévaut plus que la dimension exclusivement profane de la vie et des choses.

  75. Thierry says:

    On a pu dire de Monsu Desiderio que sa peinture portait malheur car elle précédait de 1 siècle la destruction de Lisbonne. Toi tu fais encore plus fort, tu évoques, image à l’appui, la destruction d’une cathédrale qui se réalise 2 heures après, comme porte-poisse tu vas plus loin encore ! Bravo en tout cas pour le don prophétique !

  76. Mimosa says:

    Pas de don prophétique là dedans, C’est simplement qu’un être macabre et qui a peur de vivre, voit partout la mort et la destruction.

  77. Lucie says:

    Il suffit de lire cet extrait de Rancé plus haut cité et dont il fait tant de cas, aspirer à n’être à l’égard du monde que comme s’il n’était plus, et ne prendre plus de part aux choses passagères, autrement dit, vivre comme un zombie au milieu des ruines, voilà ce qui semble être son idéal. Lamentable !

  78. BOF! says:

    On comprend mieux à lire ces interventions, la raison de la peur que peut inspirer à certains un ouvrage plus haut cité.

    Pour l’essentiel, on peut rappeler la « relation de la mort du frère Achille » dont Rancé nous dit qu’il entrait dans la vie avec tous les atouts possibles. « Il était jeune, bien fait, aimé et considéré« , on ajoute qu’il avait tous les appuis possibles pour « parvenir bientôt aux grands emplois et qu’il avait « les mêmes agréments à Paris et à Versailles lorsqu’il voulait y séjourner parce que les appointements de ses charges étaient assez considérables pour fournir abondamment à son luxe et à ses plaisirs » et que « Tous ces avantages.. n’étaient que trop capables de flatter l’ambition d’un jeune homme qui n’aspirait qu’à la gloire« . Et c’est alors que se produit ce fameux retournement que Sophie qualifiait de « psychologiquement inexplicable », selon toute probabilité parce qu’à l’instar de Rancé elle l’attribue naïvement à la « Grâce ».
    Mais nulle grâce là-dedans, le chevalier d’Albergotti, futur frère Achille, a tout simplement la révélation de la vanité de tout cela,


    (Antonio de Pereda: Le songe du gentilhomme)

    il voit soudain le monde comme « lieu de corruption et de ténèbre« . Confusément, nous sentons tous la pourriture viscérale qui sous-tend le monde, les choses empestent déjà le moisi, les êtres puent déjà le cercueil, nous le savons mais nous préférons l’oublier par le fameux divertissement, inutile de s’y attarder, je renvoie à Pascal, la thématique heideggérienne de l’inauthenticité lui doit certainement quelque-chose, le poids de l’être c’est qu’il ne mène à rien, la plupart préfèrent ne pas y penser, les moines de la Trappe ne font qu’y penser, un éclair de lucidité leur fait entrevoir leur néant, ils prolongent tout simplement leur lucidité en entrant à la trappe, notre lucidité nous préférons l’ étouffer en nous accrochant au monde. Se sachant nus, ils laissent leurs habits mondains pour s’ancrer dans la nudité que nous masquons quant à nous par nos étoffes délicates dont nous croyons qu’elles sont à la mode mais qui ne sont déjà plus que défroques et oripeaux. Voilà en résumé toute l’histoire de ces vies de Rancé, voilà pourquoi Lucie trouve le livre « sinistre », parce qu’elle refuse de voir l’ insupportable réalité de sa foncière nudité, parce qu’en définitive, c’est elle qui a peur à l’inverse du Trappiste qui a su dompter cette peur en ayant pu s’accoutumer à cette évidence qu’il est foncièrement nu, étant né ainsi sur une planète d’où il repartira dans le même état.

  79. Sophie says:

    Tu ne fais que porter un regard profane sur ce qui relève avant tout d’une mystique, c’est pourquoi tu confonds le cloître et la fosse, la démarche qui cherche l’invisible avec celle qui ne mène qu’au schéol., Parvenu réellement au bord du monde, il y aurait en effet de quoi, comme le note Bab-One, devenir fou et en ce cas, je ne vois comme seule alternative que Huysmans ou Maupassant.. D’ailleurs, si le sentiment du néant de l’existence peut être à l’origine de certaines démarches d’ascèse spirituelle, ce n’est que dans une minorité de cas et même dans ces cas minoritaires, il vient s’y adjoindre une autre dimension des choses qu’une simple négation du vouloir vivre,, c’est l’erreur de perspective que commet là celui qui fasciné par Schopenhauer veut absolument ramener au dégoût de l’existence ce qui prend sa source bien plus en amont que le peu qu’entrevoit une simple mascarade de métaphysique.

  80. Ichthus says:

    Léon Bloy avait très bien défini Schopenhauer, un philosophe qui « voyait le monde du fond d’un puits ». pas étonnant alors que l’un de ses disciples puisse confondre le cloître et la fosse!

  81. Falcophil says:

    Une fois encore, on pourrait illustrer le propos de sophie par des exemples artistique. La vanité d’inspiration catholique parle d’un néant de la créature mais considéré tel par comparaison, moi qui passe, je ne suis rien qu’au regard de Dieu qui ne passe pas, l’inanité n’est que l’humilité du saint qui ne perçoit son inconsistance ainsi que celle du monde et de ses créature, qu’au regard de la plénitude d’un Créateur


    (José de Ribera: saint Jérôme)

    Dans cette optique, je prends conscience de l’inanité de ma présence visible dans la mesure où je prends conscience de l’infini d’une présence invisible,


    (Antonio de Pereda: saint Jérôme)

    c’est ici que je me l’élève, précisément parce que j’ai le courage de m’abaisser. En revanche, avec la vanité d’inspiration protestante où tout n’est ramené qu’à une horizontalité profane


    (Peter Claesz)

    Il ne s’agit déjà plus d’un néant au regard d’une plénitude, ce sont les choses qui ne sont en elles-mêmes que du néant. On ne parle plus d’un néant par comparaison mais de l’en soi qui n’est que du néant. La sécularisation qu’apporte la mentalité protestante amorce bien la mentalité contemporaine. Pour prendre un autre exemple de cette approche,


    (Simon Renard de Saint-André)

    l’élévation spirituelle pourrait être ici symbolisée par les objets évoquant la musique, mais nous voyons que la partition est chiffonnée, et des flûtes posées sur la table (L’une semblant d’ailleurs sur le point de tomber), il ne peut sortir aucun son parce qu’il n’ y a aucune présence humaine. Le verre est brisé, de manière dérisoire, les lauriers entourent le crâne et ce qui s’élève dans le noir n’est plus l’aspiration d’une âme mais de simples bulles de savon prêtes à éclater.

  82. Lucie says:

    Rien de bien effrayant dans cette idée que tout sombre dans le néant, bien au contraire, je trouve que c’est apaisant. Rien de plus lénitif que cet autre aphorisme de Marc Aurèle : « Bientôt tu auras tout oublié et tout sera oublié ». Si le calmant n’est d’aucun effet pour la plupart, c’est que quoique déchristianisés, nos inconscients restent hélas trop encore imprégnés de christianisme et notamment de cette étrange idée d’une survie après la mort. C’est à cause de cela que nous ne pouvons- nous résigner à voir les choses comme des moineaux qui passent et nourrissons toujours au fond de nous cette folle prétention à pouvoir les arrêter dans leur vol! Je ne sais plus qui a dit que le monde moderne c’était des idées chrétiennes devenues folles, c’est sans doute vrai mais il est non moins vrai que le monde de naguère, c’était aussi l’Antiquité que le christianisme a rendu folle! Les paiens cultivés d’alors ne s’y trompait pas, tel Porcius Festus le recteur de Judée qui écoutant parler Paul lui déclarait tout simplement « Tu es fou ». Le meilleur du christianisme, c’est effectivement ce que le christianisme n’a pas inventé mais qu’il a repris de la pensée antique.

  83. Clio says:

    Ces vanités « protestantes » peuvent séduire par une virtuosité technique permettant de reproduire les choses avec une étonante précision « photographique » mais sans plus. Il manque quelque-chose. Un peu de folie précisément, ce grain de folie qu’on trouverait plutôt dans ces représentations de saint Jérôme… o

  84. Thierry says:

    Si Bof, a raison, je me demande pourquoi Frère Achille ne s’est tout simplement pas tiré une balle dans la tête. Ah ! c’est vrai, j’oubliais, au nom de l’idée que la vie ne nous appartiendrait pas !

  85. Thierry says:

    -J’insiste sur ce point et j’insiste d’ autant plus que je ne vois pas dans le nouveau testament ni dans l’ ancien du reste de condamnation claire du suicide. D’ailleurs, 1 seconde entre deux éternités de non-être, autant accélérer les choses et réduire ladite seconde à une fraction d’elle-même.

  86. Sophie says:

    Tu ne connais rien des textes, encore moins de l’Evangile, tu saurais sans cela que l’aventure de Foi est un processus germinatif. Un gland sous la terre est appelé à devenir chêne mais quelle germination veux-tu produire si ledit gland est brutalement extirpé de son terreau pour être jeté sur des cailloux ? Le mot « saint » est accolé à Pierre mais pas à Judas, les deux ont pourtant gravement fauté, l’un comme l’autre sont pourtant tombés. Judas a trahi, Pierre a renié, si l’on dit cependant saint Pierre mais pas saint Judas, c’est que le premier s’est relevé pour persévérer alors que le second ne s’est relevé que pour se supprimer. Le premierr avait bien compris Les mots évoquant cette image de la graine qui lentement se développe et mûrit, l’autre qui avait entendu les mêmes mots mais sans les comprendre a préféré tout interrompre en allant se pendre. Prenant racine sous terre, la foi participe du même développement que le fruit, il y faut le temps de la vie latente puis le temps de la maturation, tout cela faisant appel à vertu de patience avec cette différence que lorsque le fruit tombe parce qu’il est mûr, la Foi monte toujours plus haut parce qu’elle n’en finit plus de mûrir.

  87. Fidelis says:

    (@ Thierry

    « je me demande pourquoi Frère Achille ne s’est tout simplement pas tiré une balle dans la tête. Ah ! c’est vrai, j’oubliais, au nom de l’idée que la vie ne nous appartiendrait pas ! »

    C’est ce qui peut distinguer le Sacré du profane, dans le cadre du second, il y a prétention croissante à pouvoir toucher à tout et grâce au pouvoir technique nous nous donnons l’illusion nom moins croissante que nous aurions propriété sur de plus en plus de choses, dans le cadre du premier, il y a des choses auxquelles on ne touche pas.. Le profane fut institué par la parole qui autorisait à manger de tous les fruits du jardin et quand on ajouta, « sauf un seul », alors s’imposa le Sacré parce qu’on avait imposé un seuil à ne pas franchir. « Vous serez comme des dieux » siffla le serpent, ce qui voulait dire : « vous êtes en droit de prétendre toucher à tout , parce que vous avez le pouvoir de refuser la limite ». Sans doute que Tu dois prétendre toi aussi pouvoir toucher à tout, y compris à ta vie. Demain, ta vie, c’est peut-être les enfants d’aujourd’hui qui se permettront d’y toucher. Quand tu ne seras plus qu’un vieux grabataire que l’on jugera bon pour le rebus.

  88. Lucie says:

    @ Sophie

    Prêchi-prêcha de cureton pour sermon à la noix du dimanche à destination d’ouailles à l’esprit simplet.. J’en ai assez entendu de ce genre du temps des premières années de ma vie passée en Pologne.

    @ Clio

    – C’est effectivement folie que de prétendre voir ce qui n’existe pas

  89. Clio says:

    « Invisible » ne veut pas forcément dire que ça n’existe pas mais que c’est plutôt toi qui ne fournirait pas beaucoup d’effort pour « voir ». La capacité de « voyance » que les anciens attribuaient au prophète, les modernes concèdent qu’ à la rigueur, on pourrait la donner au poète. C’est toujours admettre que l’homme est pétri d’invisible ou du moins d’exigence d’invisible. On se mettra sans peine d’accord sur ce point que si l’artiste ne rend pas visible ce que la vue ordinaire ne permet pas de capter, c’est qu’alors, il fait œuvre inutile et qu’il manque totalement son but.

  90. Ichthus says:

    Au Moyen Âge, le visible était prolongé d’invisible, cela donnait la Cathédrale, aujourd’hui , il n’ y a plus que du visible, cela donne le supermarché.

  91. Thierry says:

    @ Sophie

    Plutôt chiante ton affaire de cheminement qui n’en finit pas. A la limite, j’aimerais mieux une interruption brutale et définitive. Aussi ennuyeuse en tout cas que ton périple dans le « château de l’âme ». J’ai à cet égard, eu l’occasion de parcourir un peu de ce texte indigeste dans un volume trouvé chez un antiquaire et provenant d’une collection intitulée « chefs d’oeuvre de la littérature espagnole ». Incroyable que t’aies pu aller jusqu’à la 4ème demeure, moi je n’ai pas pu dépasser la 20ème ligne !

  92. Lucie says:

    @ Falcophil

    « Stephen King! Holà comme tu y vas ! Le récit de Marc me semble pourtant beaucoup plus sobre ! »

    Ah oui ? Au moins 5000 hommes nourris avec 3 pains seulement, marcher sur les eaux, la transfiguration, la tempête apaisée, ce ne sont pas là des choses racontées dans l’Evangile de Marc et qui pourtant rivaliseraient bien avec les extravagances de Stephen King ou de Lovecraft ?

    « Paul de tarse qui d’ennemi acharné devint apôtre zélé ».

    Disons plutôt qui entreprit de contaminer les autres par sa folie devenue encore plus folle. Bien des grecs d’Athènes qui à l’école d’Epicure et des stoïciens avaient conservé tout leur bon sens ont selon les dires de Luc, accueilli Paul avec des railleries quand celui-ci sur l’Aeropage, leur parla de résurrection des morts. On se souvenait en effet probablement de Leucippe et de Démocrite pour lesquels tout n’est que dispersion d’atomes après la mort et peut-être même que leur étaient parvenus quelques échos de Lucrèce écrivant quelques années auparant qu’avec la vieillesse et la mort:  » la substance de l’âme se dissipe, telle la fumée dans les hautes régions de l’air » . quant à ces niaiseries sur la résurrection, tous les gens de l’Aéropage étaient du moins d’accord pour répondre:

    « Là-dessus nous t’entendrons une autre fois ».

    Il y en eut certes quelques-uns tels Denys l’aeropagite qui se laissèrent prendre aux sornettes qu’on leur prêchait., on commençaiat à perdre le bon sens pour entrer dans la pandémie du délire.

    @ BOF

    Si la volonté est la chose en soi, pourquoi devrait-elle se nier après s’être affirmée ?La chose en soi ne peut que s’affirmer, elle ne peut vouloir autre chose que ce qu’elle est, la volonté en tant que réalité absolue ne peut vouloir autre chose que son vouloir car au nom de quoi devrait elle se nier s’il n’y a rien d’autre qu’elle- même ? Nietzsche qui avait très vite compris en quoi la « métaphysique » de Schopenhauer ne tenait pas la route en avait logiquement déduit que nier la volonté ne relevait que d’une défaillance de nihiliste face à cette réalité absolue qui n’était autre que « volonté de puissance ». En voulant à tout prix te raccrocher à cette idée d’une volonté devant se nier, tu deviens tout autant minablement pathétique que ces homoncules qui par peur de la vie se réfugient dans leurs cloîtres où ils espèrent maintenir leur mirage bien à l’abris de l’impitoyable travail de sape opéré par la modernité.

    « Une mouche qui traverse une pièce durant quelques secondes, voilà ce qu’est une vie, voilà ce qu’aura été l’aventure humaine, et elle parle de victoire sur le néant ! »


    Bien sûr que c’en est une ! Pour l’être en bonne santé mentale, il ne peut y avoir de mort, pour la bonne raison que lorsque je pense il n’y a pas de néant, ne serait-ce que parce qu’il y a ma pensée et lorsque je ne suis plus là , il n’y a tout simplement plus personne pour éprouver la mort. Le néant ne peut donc être expérimenté, l’être ne peut savoir quoique ce soit du non-être, c’est à la limite un faux problème qui n’occupe que les esprits malades. C’était en gros la pensée d’Epicure et c’était peut-être à cela que certains songeaient quand ils répondaient à Paul qu’ils l’entendraient une autre fois s’agissant de ses élucubrations sur la résurrection. Une fois encore, mettons-nous à l’école de la pensée paienne, la seule raisonnable qui pourrait continuer à nous guider ainsi qu’à nous rendre pleinement libre de toutes les peurs irrationnelles et des croyances obscurantistes.

  93. Falcophil says:

    Je ne veux pas m’étendre sur cette question du miracle mais surtout réinsérer le problème dans le cadre spécifique de nos présentes discussions. Ce qui m’intéresse ici est de bien voir l’à priori intellectuel et philosophique pouvant sous-tendre une attitude comme la tienne où de manière dogmatique on affirme qu’en aucun cas cela ne saurait se produire. Il est évident que tu es modelé par ton époque de préjugés inhérents au scientisme, incapable de t’échapper d’un univers rigoureusement et mesquinement déterministe au sein duquel il apparaît impossible que puisse sortir autre chose que ce qui par force doit résulter d’une logique implacable d’engrenages, de poulies et de roues dentelées. Les penseurs de l’Encyclopédie retenaient qu’il n’y avait qu’une horizontalité de causes et d’effets mécaniques, les personnes dans ton genre de même mentalité mais issues d’un autre contexte technique, emploieraient une autre métaphore et parleraient plutôt de programmation informatique.

    Inutile à cet égard de t’énumérer certains phénomènes établis et attestés mais scientifiquement inexplicables tels que lévitations chez un Joseph de Cupertino, bilocations chez un Padre Pio, danse du soleil à Fatima devant 70.000 personnes et autres cas enregistrés au bureau médical de Lourdes (dont la composition comporte autant d’agnostiques et d’athées que de croyants), tu répondrais encore que ce ne sont là que lois physiques pour l’instant inconnues même si lévitation ou bilocation contrecarrent l’ordre physique et n’ont rien de cette récurrence qui caractérise une loi naturelle.

    Je trouve pour le moins étrange et contradictoire que des gens comme toi tiennent absolument à demeurer dans un univers de principes physiques immuables tout en étant d’un autre côté obsédés par leur liberté, cette même liberté dont ils veulent pourtant interdire la venue dans le monde physique car qu’est ce au fond que le miracle si ce n’est l’irruption de la liberté la plus radicale par la survenue de l’imprévu dans un ordre pourtant tenu pour intangible et invariable ?

    Ton attitude n’est pas si étrange à vrai dire car d’un tel univers rapidement perçu comme étouffant (cf : plus haut le goût d’un Diderot pour les ruines), surgit alors non seulement l’idée de ma liberté comme valeur absolue (le fameux « jouir sans entraves ») mais aussi une fausse conception de cette liberté (Thèses du genre et autres folie du transhumanisme) pensée comme révolte contre un ordre naturel à tort considéré comme contraignant parce que ressenti comme système clos, hermétiquement refermé sur lui-même sans la moindre ouverture vers l’ailleurs. On ne voit plus alors la liberté qu’en tant que faculté de détruire le mur de l’ordre naturel pour y substituer autre chose qui s’avère au final être aussi déprimant qu’une zone de parking, de hangars et de métal plutôt qu’en tant que faculté de découvrir dans ce même mur quelques fenêtre permettant de voir un ordre supérieur, un ordre vertical qui viendrait vers nous pour y traverser l’ordre horizontal de manière à former ainsi une croix, à l’intersection de laquelle se trouve, entre autres, ce cloître que tu prends pour une fosse sans voir que la fosse du schéol, c’est toi même qui croupis dedans.

    Concernant l’argument d’Epicure à propos de la mort qui ne me concernerait pas, Il est toujours facile de faire le matamore en citant des lieux communs pour bac de philo. Il n’empêche , te faire traiter de « bonne à rien » » ou de « moins que rien » te mettrait sûrement dans tous tes états et pourtant, tu prétends ne pas te sentir concernée par la perspective de n’être, tôt ou tard, plus jamais rien !

    Enfin, pourquoi tant d’hostilité envers BOF! Vous vous rejoignez sur l’essentiel, la personne est une illusion, seule compte l’impersonnel, que ce soit l’idée platonicienne, le moteur immobile d’Aristote, le mouvement perpétuel des atomes si cher à Démocrite ou aux épicuriens, voire le Brahman des hindous ou le tao des chinois
    Inutile d’ailleurs de t’ en prendre à BOF ! J’ai su qu’il avait mis fin à ses jours la semaine dernière. Quoiqu’il prétendît le contraire, il ruminait ce projet depuis un certain temps déjà.

    @ Thierry

    Je possède tous les ouvrages d’une collection consacrée aux sommets de la littérature espagnole.
    Nous devons probablement être en possession du même volume.

    Si tu n’as pu aller au delà de la 20 ème ligne du château de l’âme, tu as certainement dû enchaîner sur Lazarillo de Tormes, que tu auras sûrement par ailleurs lu tout d’un trait !

  94. Thierry says:

    En effet ! Je l’ai dévoré en quelques heures ! J’aborde maintenant le journal de bord de Christophe Colomb

  95. Lucie says:

    Il arrive parfois qu’un cygne soit tout noir. Faudrait-il en déduire que l’évènement est d’origine surnaturelle au motif de son infime « récurrence » ou de son extrême rareté ? Ce qui semble te faire peur ce sont les potentialités cachées de la nature ainsi que celles de la science dont c’est une évidence qu’elle fait chaque fois un peu plus reculer l’explication par le « surnaturel » parce qu’elle seule est capable de révéler tous les aspects encore non dévoilés de cette nature qui est loin d’avoir montrer toute la mesure de ses possibilités. Einstein disait que le cerveau humain n’est utilisé qu’à 10 % de ses capacités, les 90 % restant comprennent peut-être entre autres les facultés de lévitation observées chez certains mystiques (Une fois écartée la supercherie de manière certaine!). La liberté, l’imprévu, voire le « miracle » sont là, en gestation au sein d’une nature et donc au cœur d’un esprit humain qui n’en finiront jamais de nous étonner. En refusant une nature capable d’extraordinaire par pure autonomie, c’est finalement de toi-m^me que tu as peur, là se situe la véritable étrangeté.

    Concernant le volume de la collection des sommets de la littérature espagnole, Thierry me l’a prêté. J’ai rapidement moi aussi passé sur le « château de l’âme » texte en effet soporifique et insipide, sans intérêt sur le plan littéraire ( images puériles, symbolique mièvre et dénuée d’originalité avec les reptiles symbolisant le péché et le roi au cœur du château comme métaphore de Dieu!)

    J’ai par contre adoré Lazarillo de Tormès, livre plein de vie et succulente satire sociale. Là encore, c’est le contexte profane et tous ses rebondissements qui nous étonne au lieu du mysticisme qui nous ferait plutôt bailler.

    Mais j’ai plus que tout aimé le journal de bord de Christophe Colomb. Voilà ce que j’admire, pendant que certains cherchent la sécurité dans leur cloître, des esprits audacieux, intrépides, entreprennent ce qui ne s’est encore jamais vu, affronter cet Océan qui au XVème siècle devait alors tant effrayer et que les contemporains appelaient le « Mare Tenebrosum ».

    Pour « BOF! » et son prétendu « suicide », je dirais tout de même « bon débarras », cela fait toujours un dégénéré de moins.

  96. Thierry says:

    Ce pauvre BOF ! Mais Schopenhauer ne désapprouvait-il pas le suicide au motif qu’il s’agissait encore là d’une forme de vouloir-vivre ?

  97. Sophie says:

    @ Lucie

    La couleur noire du plumage de ton cygne peut très bien s’expliquer par des causes génétiques, ce n’est en rien un défi aux lois naturelles, condition sine qua non du miracle. C’est aujourd’hui la fête de sainte Germaine de Pibrac dont le corps fut retrouvé 50 ans après sa mort, aussi frais que s’il eut été encore en vie. Cela arrive parfois chez certaines grandes figures spirituelles. Un cadavre qui ne connaît pas les lois de la décomposition, voila le vrai défi à l’ordre naturel, voila le vrai miracle !

  98. Clio says:

    Assez piquant tout de même de constater que la non putréfaction du corps ait pu concerner surtout ceux qui avaient toujours en vue le corps putréfié !

  99. Falcophil says:

    BOF ! avait sûrement dû comprendre que l’on n’a que faire de l’indestructibilté d’une chose en soi, anonyme, impersonnelle et avec laquelle il ne pouvait en conséquence entretenir le moindre rapport. Encore moins devait lui importer que cette chose en soi subsistât en s’ « objectivant » chez de milliards d’autres individus dès lors que seul lui importait qu’elle disparût au travers de sa personne. Maintenant que BOF n’est plus, de son point de vue , la chose en soi ne subsiste pas davantage, il lui a suffi d’appuyer sur la détente de son révolver pour la faire disparaître,  BOF a donc été plus fort que la chose en soi puisqu’il a pu la réduire à néant ou du moins faire le nécessaire pour lui échapper, ce qui tendrait ainsi à démontrer que ce qu’il appelait chose en soi n’était que la manifestation d’une réalité plus fondamentale qu’il a refusé de voir et que maintenant, il voit certainement « face à face ».
     

  100. Lucie says:

    Je cite précisément ce passage de l’article Wikipedia auquel renvoie l’ hypertexte de Sophie :

    « Le caractère extraordinaire de l’incorruptibilité ne doit pas masquer le fait que ce phénomène peut s’expliquer naturellement : technique de l’éviscération des corps avec ou sans embaumement, c’est-à-dire introduction d’aromates ; facteurs naturels tels que le genre de maladie, la saison ou l’âge du défunt7, propriétés de conservation des sols »

  101. Sophie says:

    Qui donc se serait soucié d’embaumer sainte Germaine de Pibrac, pauvre petite paysanne infirme que tout le monde méprisait ? Par ailleurs, la seule liste des corps non putréfiés auquel renvoie l’article en question te montre qu’il s’agit personnes décédées à n’importe quel âge, de tout type de maladie, à n’importe quelle saison et par ailleurs inhumées dans tous types de sol.

  102. Thierry says:

    @ Falcophil

    Un impotent vieillard de 90 ans qui s’en irait à Lourdes serait ainsi susceptible d’en revenir, gambadant sur de sveltes jambes, ayant retrouvé la vigueur et la beauté de ses 20 ans ! Tu devrais en parler à une certaine personne grabataire si chère à ton coeur, elle serait peut-être intéressée!

  103. Falcophil says:

    Je préfère méditer sur ce genre d’image


    (Pompeo Batoni: le temps dégradant la beauté)

    plutôt que d’entretenir d’infantiles rêveries sur un renversement de l’ordre naturel plus propice aux folies du transhumanisme qu’à la démarche spirituelle. Plus modestement et s’agissant de ces nombreux cas enregistrés au bureau médical de Lourdes, je me contente (entre autres) de celui d’un certain Pierre de Ruder qui présentant un espace de 5 cm entre les deux parties d’un os cassé de sa jambe, vit alors la matière osseuse se reconstituer au sein de ce vide.

  104. Sophie says:

    Je voudrais ajouter un autre exemple de défi aux lois naturelles lié aux apparitions mariales, des fleurs qui poussent au beau milieu de l’hiver, par exemple en 1531 à Tepeyac en plein mois de décembre (De surcroît sur une colline, parmi les rochers où ne poussent que chardons et orties, phénomène accompagné de la fameuse impression « archeiopoeitos » de l’image virginale sur le drap d’un paysan
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Notre-Dame_de_Guadalupe#/media/Fichier:Virgen_de_guadalupe1.jpg

    , l’analyse des fibres colorées ayant montré que les colorants ne présentaient aucune origine naturelle, ni minérale, ni animale, ni végétale) ou, autre cas, en janvier 1661, des aubépines qui poussent, là encore en plein hiver, à Pardies dans les Pyrénées-Atlantiques et que dire des voyants sourds-muets de naissance qui soudain retrouvèrent la parole et l’ouïe à Nancy en 1525, à Querrien en 1652, faits parmi d’autres, avérés par des constats objectifs, n’en déplaise aux scientistes dans le cerveau desquels, cela voudrait toujours faire TIC ! TAC !, TIC ! TAC !, d’une manière aussi déterministe qu’un mécanisme d’horloge

  105. Lucie says:

    « faits parmi d’autres, avérés par des constats objectifs »

    Fortement contestés tout de même par pas mal d’historiens !

    Une fois encore, quand bien même les faits rapportés seraient authentiques, je reste convaincue qu’ils doivent pouvoir s’expliquer « scientifiquement ».

  106. Thierry says:

    @ Falcophil

    5 cm ? Peuh !¨Plutôt minable ! Sur la question d’une matière qui surgirait du rien, Montre moi donc quelque chose d’un peu plus spectaculaire , 5000 personnes nourries avec seulement 3 pains , par exemple !

  107. Lucie says:

    Ils ont la réponse toute trouvée: « Heureux ceux qui croiront sans avoir vu… » !
    ce n’est d’ailleurs pas la moindre de leurs contradictions qu’ils acceptent sans problème ce que l’Evangile rapporte des prétendus miracles de Jésus alors qu’ils retiendront comme légendaires les narrations de Philostrate sur Apollonios de Tyane , contemporain du Christ et lui aussi réputé thaumaturge !

  108. Falcophil says:

    Il est totalement spécieux de mettre sur le même plan Jésus et Apollonios de Tyane au regard de leur biographie respective, celle de Marc ayant été écrite 40 ou 30 ans après les évènements, Philostrate ayant rédigé la sienne , 2 siècles après ! Je te laisse le soin de réfléchir aux déductions qu’il faut tirer de cette différence de taille !

  109. Sophie says:

    Au fond, ce que vous voulez, c’est du grand spectacle, avec son et lumière. Cela peut se commander à une entreprise de divertissement mais cela ne se commande pas à Dieu. Hérode en a su quelque chose et vous êtes les héritiers d’Hérode. Vous êtes déçus si vous n’avez pas de spectacle car ce que vous demandez, c’est la puissance qui peut distraire vos égos et à cet égard, depuis Hérode vous avez bien progressé, cette puissance en effet, vous l’avez, la technique. C’est là ce qui participe de cette vanité à laquelle on excellait déjà fort bien à Versailles, ce qu’entre autres, avait probablement voulu fuir l’abbé de Rancé dans l’esprit des pères du désert, en allant rechercher non la puissance distrayant l’égo mais celle propre à le régénérer de l’intérieur. Nous vous laissons donc à votre idolâtrie, nous autres, ne sommes pas déçus si nous ne pouvons assister à des multiplications de pains ou à des danses du soleil, tant mieux si Dieu nous octroie ce privilège, dans le cas contraire, peut-être que nous avons mieux encore, non la puissance qui nous éblouie mais celle qui laisse des indices à partir desquels nous pouvons faire travailler nos faculté de discernement, de sagacité, de déduction, non des feux d’artifices et autres tapes à l’oeil nous contraignant à l’envoûtement mais plutôt des traces délicates et discrètes faisant appel à notre liberté d’appréciation et de choix.

    A propos de traces, je voudrais terminer en revenant à sainte Germaine de Pibrac plus haut évoquée. Son procès en canonisation dura plusieurs années et tout fut méticuleusement analysé. Sur les centaines de miracles qui lui étaient attribués, 5 seulement furent retenus ( c’est assez dire la minutie avec laquelle l’Eglise s’est en général toujours prononcée sur ces questions !) sur ces 5 miracles en figuraient deux ayant trait à…des faits de multiplication des pains !

  110. Thierry says:

    Et au fait, t’en es où de son périple au sein du « château de l’âme » ?

  111. Lucie says:

    Mais en quoi ça t’intéresse ? Tu en viens donc à penser toi aussi que la foi est supérieure à la logique ?

  112. Sophie says:

    @ Thierry

    Effectivement. En en quoi cela t’intéresse t-il ? Je pensais que bien en phase avec ton époque, il n’ y a avait que les péripéties horizontales et profanes de Lazarillo de Tormès qui pouvaient te captiver.

  113. Lucie says:

    Mais par-dessus tout, insistons sur l’intrépidité de Cristophe Colomb qui se jette dans le « Mare tenebrosum » !

  114. Falcophil says:

    Le texte de présentation du journal de bord de Christophe Colomb souligne qu’il « avait lu l’imago mundi » de Pierre d’Ailly, l’astronomie de Ptolémée, la chronographie de Pomponius Mela », autrement dit, tout ce que l’époque comportait de plus avancé en matière de connaissance mathématique et astronomique.
    C’était donc à partir d’un soubassement rationnel qu’il entreprenait son voyage. Il lui fallait pourtant dépasser ce plan purement déductif en se jetant à l’eau du « mare tenebrosum », lieu sombre où en dépit des toute logique, il ne pouvait dire avec certitude ce qu’il allai trouver, preuve en est qu’il trouva un continent insoupçonné. Se jeter dans le « mare tenebrosum »,

    c’est là que devait intervenir l’acte de foi. La logique seule ne l’aurait conduit qu’à théoriser et à rester ainsi sur le rivage. Si la décision vraiment libre présuppose la raison, elle exige aussi la foi au delà de la raison, ce n’est pas tant que la foi soit supérieure à la raison, c’est plutôt qu’elle en constitue le complément et le couronnement.

  115. Lucie says:

    On quitte donc le soleil éclatant pour la nuit humide, au lieu de s’étaler dans l’herbe pour brunir sous la lumière, on préfère le noir qui rend le corps pâle et anémié. Plutôt que la grande santé de l’athlète dans la grande lumière du midi, le destin du zombie avachi dans son schéol.

  116. Le Morpion says:

    Enfoncer mon nez dans une chatte profonde et gluante, c’est la seule « Nuit obscure » à laquelle j’aspire !

  117. Sophie says:

    Votre Dieu, vous l’avez tous déjà trouvé:

    – Pour BOF! C’est la pulsion cosmique, sourde, inconsciente, aveugle, stupide et qui, chose en effet contradictoire, finit par éprouver le dégoût d’elle même quand elle prend conscience de son être en s’incarnant dans une individualité lucide.

    – Pour Le Morpion, la même pulsion mais ramenée à la seule satisfaction du corps animal.

    – Pour Lucie, des quarck, des atomes, des opérations chimiques.

    Vous avez tous rencontré votre Dieu, je vous le laisse , je connais bien vos dieux faux et menteurs car j’ai moi aussi vécu :

    « nel tempo de li dei falsi e bugiardi ».

    Vanités aussi que tout cela !

    Quant à moi, mon Dieu, ,je ne cesse de le chercher.

    « Comme le cerf altéré brame après les sources d’eau vive, ainsi mon âme soupire après vous, ô mon Dieu ! »

    Je suis le cerf ou plutôt la biche du psaume XLI, vous n’êtes quant à vous que des bovins satisfaits de brouter leurs champs. L’abîme sans fond qui est dans nos cœurs, vous le ramenez au trou qui s’ouvre d’un côté pour laisser passer ce qui ressort par un autre orifice. Vos élans verticaux ne dépassent pas les 300 mètres de vos buildings. Vous êtes comme les taupes passant leur temps à creuser leurs galeries, on leur parle de lumière, elles répondent « Foutaises ! à quoi bon d’ailleurs la lumière puisque nous sommes toutes aveugles et tant mieux du reste, nos yeux atrophiés nous sont ainsi prétexte à ne pas tenter de voir. Notre infini ? Nos tunnels qui se prolongent.
    Notre espoir ? Trouver le ver de terre bien charnu dans lequel nous enfoncerons nos dents. Ne nous parlez pas d’un ciel au dessus de nos tunnels, là dessus , nous vous entendrons une autre fois.
    La transcendance ? La force qui nous pousse à creuser dans le noir. »

    Dans son soupir la biche dit:

    – Je me rappelle

    La biche est en fuite et c’est vous qu’elle fuit ou plutôt elle fuit votre oubli.

  118. Ichthus says:

    Le profane séparé du sacré ne sera jamais que parodie. Avec Lazarillo de Tormes, parodie de chevalerie où se remplir le ventre et le gosier se substitue à la quête du graal, avec Lucie, parodie de théologie où la grâce n’est plus donnée par Dieu mais par le quarck ou par les quantas dont la « mécanique » donne la parodie du miracle au travers de la technologie moderne. Ces vanités profanes de contexte protestant que présentent-elles d’autre d’ailleurs si ce n’est une parodie de spiritualité avec ces bulles de savon, parodie de l’âme, ces roses entourant le crâne, parodie de résurrection, l’or étincelant de ces richesses inutilement accumulées, parodie du divin. Il ne s’agit au fond que d’un art bourgeois car le protestantisme annonce le triomphe du bourgeois avec les valeurs matérielles d’enrichissement et de succès immanent contre les anciennes valeurs aristocratiques d’ascèse, de domination de soi et de quête de l’au-delà du petit égo empirique et que peut-on produire d’autre que de la parodie quand la prééminence du bourgeois déplace la symbolique mystique et théologique de ses hauteurs sacrées vers le terre à terre de l’intérêt, de la logique comptable et utilitaire ?

  119. Thierry says:

    @ Sophie

    Je n’ai pourtant pas l’impression qu’il y ait tellement plus de lumière dans le noir où débouche ton petit chemin que chez les taupes dans leurs galeries !

  120. Erato says:

    @ Ichthus

    Le mérite de ces vanités dites « protestantes » réside surtout dans le fait de reprendre la sagesse antique. Rappelons qu’à l’époque, on ne qualifiait pas ces compositions de « vanités » mais plutôt de « still leven », ce qui pourrait se traduire par « vie ralentie » ou encore « vie recueillie » , rien de morbide dans cette thématique , la pensée de Sénèque (Fort diffusée en milieu protestant par l’œuvre de Lipsius) inspire toutes ces oeuves. Elles sont en outre imprégnées d’un sens certain de la mesure. On n’y trouve pas cette emphase si baroque et si artificielle qu’on peut lire sur ces visages et ces poses théâtrales de saint extatiques mais des compositions sereine invitant à la méditation sur le spectacle d’un amoncellement hétéroclite d’objets symboles de réussite mondaine mais qui renvoient surtout à la futilité de nos aspirations terrestres. Il est par ailleurs inexactes de soutenir qu’elles seraient dénuées de toutes référence à un ordre transcendant des choses. La bougie allumée peut symboliser la foi, l’or ou l’argent qui étincellent peuvent évoquer la présence même du divin, ce qui est d’ailleurs théologiquement soutenu par Calvin, les livres refermés peuvent suggérer quelques secrets restant à découvrir et, en y regardant de plus près, on peut également y déceler quelques discrètes citations des écritures.

  121. Falcophil says:

    La flamme de la bougie symbolisant la foi ?

    Dans les vanités « protestantes » les bougies sont le plus souvent éteintes et de la mèche, il ne se dégage plus qu’un mince filet de fumée.


    (Sebastien Bonnecroy)

    C’est la bougie posée près du saint que l’on trouve toujours allumée.

    Quand la figure spirituelle laisse place aux formes inertes entourant une tête de mort, peut-on avoir quelque raison d’entretenir la moindre flamme ? Que peut-il au demeurant rester de la foi quand on prend un certain plaisir à entasser argenterie et dorures ? Les saints du baroque peuvent présenter quelque attitude théâtrale, d’une manière générale, nous sommes tout de même en présence d’une thématique marquée par le dépouillement

    A l’inverse, peut-on voir ces vanités « protestantes », encombrées de signes de faste, d’opulence et tout compte fait de superflu au point que le détail macabre semble parfois y faire davantage office de pittoresque que d’importun rappels de nos destinées, ce qui les rendrait au fond plus propices à évoquer le triomphe de la cité terrestre que « l’amour de Dieu au mépris de soi ». De quelle manière le protestantisme finit par basculer dans le naturalisme, ces vanités qu’il inspirât pourraient en constituer une bonne illustration.

  122. Sophie says:

    @ Thierry

     » Je n’ai pourtant pas l’impression qu’il y ait tellement plus de lumière dans le noir où débouche ton petit chemin que chez les taupes dans leurs galeries ! »

    Il y a pourtant une différence, la taupe dans ses galeries prend le noir pour le jour tandis que dans le noir où débouche mon petit chemin, on peut y voir bien plus loin qu’en plein jour.

  123. Thierry says:

    Mais Dans ton noir, tu vois quoi exactement ?

  124. Falcophil says:

    Significative à cet égard cette composition de David Bailly

    car révélatrice de l’ambiguïté d’une démarche qui veut d’un côté nous faire mieux comprendre l’inutilité d’accumuler quantité d’objets symboles de richesse et de réussite mondaine, étincellante orfèvrerie, pièces d’or, perles nacrées, coupe de champagne, statuettes et peintures, objets dont on renforce pourtant d’autre part la pouvoir de fascination de par l’application minutieuse et l’ étonnante dextérité à les reproduire. Pour parodier Pascal, on pourrait dire » vanité que cette peinture qui reproduit ces choses dont on admire déjà que trop les originaux ».

    Les bulles de savon, le crâne et le « Vanitas vanitatum », écrit sur un billet discrètement glissé sous ce délicieux fatras, suffisent-ils à dissiper ces mirages rutilants du monde ?

  125. Lucie says:

    Thierry,

    ne te soucie donc pas de ce qu’ils peuvent voir dans le noir de leur fosse ! Il n’y a là qu’humidité, champignons, moisissures. Leur vocabulaire rejoint finalement la novlang de Georges Orwell, « La paix c’est la guerre et la guerre c’est la paix » devient chez eux, le noir c’est la lumière et la lumière c’est le noir ! Viens donc me retrouver au Cap d’Adge (Ou plutôt, je te rejoins sur la côte amalfitaine ! ). Aucune galerie de taupe sur la plage où tu verras mon corps nu bronzer sous le plein soleil, ce corps qu’ils détestent tant et auquel ils veulent tant de mal de par leur prétendue vertu qu’ils appellent « mortification ». Retrouvons nous et nous en discuterons plus longuement en nous efforçant de comprendre pourquoi tant de haine pour ce corps pourtant supposé avoir été créé par leur Dieu. Laisse les donc avec leur abbé de Ranci et viens- t’en me rejoindre sous la bienfaisante lumière du Dieu RÂ !

  126. Erato says:

    Il est intéressant de noter que le thème de la vanité fait l’objet d’un renouveau d’intérêt aujourd’hui où beaucoup semblent être revenus des révolutions politiques ou du progrès techniques mais où l’on s’ imagine à tort renouveler des révolutions artistiques.

  127. Falcophil says:

    Sur le thème de la vanité contemporaine , nous pourrions parler d’un parachèvement des vanités protestantes.la « Réforme » favorise une peinture laïque à vocation certes encore moralisante mais dont à terme la conclusion ne sera que le nihilisme des vanités contemporaines.


    (Jean-Michel Alberola)

    A ces compositions « protestantes » où déjà semble s’évanouir l’âme, succèdent des réalisations où il n’y a même plus d’intention moralisante visant à dissuader la vaine accumulation des signes du succès mondain. D’ailleurs, il ne s’agit pas davantage d’accumuler des objets de haute qualité mais essentiellement de présenter des amoncellements de camelote, c’est ce nous dit Wharol qui loin de s’en plaindre semble s’en exalter. Les vanité d’aujourd’hui ne sont que de simples constats de nullité. Au delà de la vie de la chair, le crâne de mort est la seule réalité qui demeure encore un peu.

    Artistiquement nulles, elle parlent mieux de leur sujet, la pourriture, l’inéluctable marche vers la décomposition, tout cela montré sans fard et sans le trompe l’œil de la virtuosité picturale.
    Elles pourraient à la rigueur susciter le dégoût salutaire, point de beaux objets, des détritus, la pacotille de supermarché, point d’harmonie mais l’inutile chaos. Cependant, qu’elles suscitent le dégoût c’est certain, salutaire c’est moins sûr. L’art contemporain , on le sait depuis Wharol est souvent tautologique.

    Il l’est cependant non dans le sens noble d’habileté de rhétoricien mais dans le sens plus courant de répétition inutile. Il est fort improbable que ce genre de vanité soit propre à nous inspirer quelques vagues aspirations à un retournement comme celui de François Borgia découvrant le cadavre déjà méphitique de sa bien-aimée princesse. Dans une saine philosophie telle qu’on la trouvait jadis jusque chez les petites gens, le cadavre n’était que fruit de la contingence et celle-ci ramenait à la Nécessité et donc au Seul et unique Nécessaire. Aujourd’hui où les dérapages de quelques-uns semblent en contaminer plus d’un, si la pourriture dévoile encore la contingence celle-ci ne donne que la « Nausée » car elle n’apporte pour seule révélation que ce constat d’être « en trop ».

  128. Kroack says:

    Je découvre vos échanges et j’ai été plus particulièrement intéressé par cette question évoquée plus haut sur le rapport entre abstinence et non corruptibilité du corps. Suivant la théologie de l’Assomption ce rapport culmine avec Marie. Je lis notamment ce passage de saint Jean Damascène (homélies sur la nativité et la dormition) et l’on doit sûrement retrouver l’idée chez d’autres auteurs patristiques, qu’il fallait que celle qui avait conservé sans taches sa virginité durant sa vie, conservât son corps sans corruption après sa mort. Il y a dans la seule copulation, quelque chose qui évoque déjà le corps en putréfaction avec l’expulsion de ce liquide fétide et gluant fortement similaire à l’évacuation du détritus qui s’écoule dans un trou non moins puant et poisseux. Thierry m’a raconté le cas d’une femme qui avait beaucoup forniqué et qui empestait déjà la charogne moins d’un quart d’heure après sa mort. Dans une telle optique, je devine, ma pauvre Lucie que de ton corps nu et bronzé doit déjà se dégager quelque vague relent de décomposition et qu’impulsivement, on se bouche le nez quand on s’avance vers toi à l’instar de l’un des personnages de ce tableau sur François Borgia découvrant le corps de sa bien- aimée à peine morte et déjà tout nauséabond de corruption

  129. Kroack says:

    @ Falcophil

    Il y aurait donc la vanité sacrée, d’inspiration catholique et la vanité laïque, d’inspiration protestante, la vanité sacrée part du crâne, c’est à dire du rien, autrement dit de ce qui n’est pas pour remonter vers ce qui est tandis que la vanité laïque part de ce qui est pour descendre vers le crâne, c’est à dire vers ce qui n’est pas.

  130. Falcophil says:

    La vanité laïque c’est quoiqu’il en soit l’univers du rien puisque c’est l’univers des choses sachant que chose en latin se dit « rem » d’où est précisément venu le mot « rien ».

  131. Lucie says:

    Le corps d’Henri IV exhumé deux siècles après sa mort fut retrouvé intact et non décomposé, il n’avait pourtant pas particulièrement mené la vie d’un moine continent !

    Mais laissons là ces discussions sans intérêts qui découlent finalement de cette élucubration parmi d’autres de Paul de Tarse suivant lequel par la copulation du premier couple, le péché et donc la mort seraient entré dans le monde.

    KROACK ! A voir ton pseudo, on a tout de suite compris qu’il y a comme des bogues dans ton logiciel cérébral. Et tu connais donc Thierry !?. Je me suis toujours dis que chez lui aussi quelque chose clochait, mon sentiment est renforcé maintenant que j’apprends qu’il fréquente des types dans ton genre, dérangés de la tête (Et aussi sûrement de la queue !) A cet égard tu te sentiras sûrement à ton aise aux côtés de certains autres désaxés qui viennent sur ce site. Quant à moi, je suis toujours sur la plage à sentir sur mon corps la chaude caresse du soleil. S’il te plaît n’approche pas , je subodore en effet que c’est plutôt toi qui ne doit pas sentir très bon. Et puis tu me gênerais dans ma lecture, en ce moment, je lis « la lettre à Ménécée » d’Epicure, comme tu peux voir, (Je suppose que tu connais ce texte, tu me sembles malgré tout plutôt cultivé) le plaisir physique mais non forcément celui du libertin auquel veut absolument songer ton esprit mal tourné. Tout simplement, le plaisir d’être là et de sentir son corps vigoureux et plein de santé. Voilà ce qui donne la vraie joie. Voilà la philosophie du païen, la bonne philosophie de l’âme saine.

  132. Thierry says:

    Âme ? mais quel sens tu donnes à ce mot ? si tout n’est qu’impersonnel mouvement d’atomes comme le pensait Epicure, ton âme c’est quoi ? si Epicure a raison, Kroack est aussi dans le vrai, tu n’es pas de beaucoup différente de la crotte que tu évacues tous les jours.

    (PS : Je ne connais pas Kroack mais j’ai bien connu la libertine qui empestait déjà 10 minutes après sa mort ! J’ai probablement dû raconter cette anecdote à celui qui a forgé Kroack. Je ne saurais dire si la décomposition accélérée de cette personne licencieuse se trouvait en rapport avec ses copulations effrénées mais je peux t’assurer qu’aux dires de ceux qui l’ont vue sur son lit de mort, cette dame fort belle s’était en moins d’une heure transformée en vrai tas de merde !)

  133. Falcophil says:

    @ Lucie

    Saint Paul n’a jamais écrit que la mort était venue dans le monde par la copulation du premier couple mais que par un seul homme le péché était entré dans le monde et par le péché la mort (Romains V-12). Ce péché ne recouvre pas nécessairement la fornication (Même si elle y participe fortement) tout comme le « seul homme » n’est pas forcément Adam, mais plutôt chacun d’entre nous lorsque cédant aux sollicitations immédiates et sensibles, nous ne voyons plus que les créatures et devenons englués dans la paresse qui empêche de remonter vers leur créateur. Pourquoi une telle attitude introduit-elle la mort dans le monde ? Je répondrai par une citation de saint Augustin : « Si tu ne crois pas quoique tu sois vivant, tu es réellement mort. D’où vient la mort dans l’âme ? De ce que la foi n’y est plus. D’où vient la mort dans le corps ? De ce que l’âme n’y est plus ».
    (Traité sur saint Jean)

    Je n’emploierai pas de terminologie scatologique pour dire exactement ce que tu es sans la foi mais ce que Thierry souligne en termes certes un peu crus reste plutôt pertinent, on a déjà vu qu’un fameux peintre contemporain avait poussé la chose jusqu’à ses conséquences les plus extrêmes et les plus logiques.

    img373
    (David Sylvester: Entretiens avec Francis Bacon)

    Tu lis les classiques grecs et je t’en félicite, c’est sûrement mieux que de consulter continuellement son smartphone mais lire la Bible ne te ferait pas de mal non plus, cela te permettrait du moins d’éviter d’écrire des bourdes

  134. Thierry says:

    Par la « foi » tu entends quoi ? la foi catholique ? Plutôt problématique, car en ce cas ni moi, ni Lucie, ni tant d’autres humains ne sauraient être considérés comme ayant une « âme », ceux qui ne partagent pas votre foi ont ils encore une pleine dignité humaine à vos yeux ?

  135. Sophie says:

    N’avoir pas d’âme, ce n’est pas en être privé, c’est surtout ne plus être en contact avec elle, ne plus la percevoir, ne plus rassembler vers elle toutes nos facultés, tant intellectives que sensibles. Notre monde de bruit, de continuelle excitation sensorielle ou d’appel au divertissement et dont l’effet est de te sortir de toi-même, ce monde- là brise tout simplement les ponts qui te relient à ton âme. C’est en ce sens que tu es privé de ton âme, quand tu n’es plus que savoir- faire technique, pulsion d’achat ou addiction aux écrans de toutes sortes. Si je n’ai pas conscience de ce que mon âme est l’unité vivante de tous les aspects de ma personne, le principe par lequel forment une totalité les divers éléments qui me constituent, c’est qu’alors je me trouve tiraillé en tous sens comme en état de dislocation. C’est ainsi que la mort qui relève avant tout de la disjonction et de l’éparpillement, entre dans mon âme. Où se trouve donc ton âme lorsque tu passes de ton internet professionnel à ton smartphone et de ton smartphone au journal de 20 heures et de celui-ci à la pub et de la pub à ton internet privé ? où se trouve ton âme lorsque ton attention est continuellement sollicitée par les mille et une stimulations extérieures, bavardages futiles, derniers ragots et potins, dernières nouvelles du monde, non moins dénuées d’intérêt ? Te laissant happer par toute cette camelote et ce fatras, tu n’es alors plus relié à ton âme, tu es relié au monde par différents fils qui ne font de toi qu’un pantin. Ton âme, elle se meurt de ce que tu ne vis plus d’elle, de ce que tu ne coïncides plus avec elle afin d’être tout simplement Elle, ou pour mieux dire, d’être tout simplement ton âme. Fais donc l’expérience d’un temps de retraite au cœur d’un cloître et de son grand silence et tu comprendras peut-être que ce n’est pas tant que le monde te prend ton âme qu’il te fait oublier l’essentiel, à savoir que tu n’es qu’une âme et n’être qu’une âme ce n’est plus être relié au monde mais à Celui sans qui tu n’aurais ni intelligence, ni amour, ni volonté, celui sans qui tu ne serais qu’une machine au lieu d’être précisément… une âme..

  136. Lucie says:

    Psychologiquement, c’est plutôt bancal.

    Je dois donc reprendre contact avec mon « âme » ou reprendre conscience que je suis une « âme ».
    Mais quel est donc ce « je » dont je pose déjà l’antériorité à partir de laquelle je dois être conscient de que je suis une âme ? Un simple désir ? Sans l’intelligence et la volonté,le désir ne peut effectivement faire grand chose. Une volonté ? Mais que pourrait-elle faire sans le désir et l’intelligence ? Sur quel point d’appui vais-je partir pour tendre vers mon âme » si je suis au départ dans un état de dissociation? Tout à la fois sur le désir, l’intelligence et la volonté ? Donc déjà une unité consciente, donc déjà une âme ? Comme dirait Pascal, « tu ne me chercherais pas si tu ne m’avais déjà trouvée »!

  137. Sophie says:

    « Sur quel point d’appui vais-je partir pour tendre vers mon âme » si je suis au départ dans un état de dissociation? »

    Précisément sur la volonté laquelle peut être éveillée par le désir et l’intelligence et qui a son tour va s’efforcer de mettre en harmonie faculté d’amour et d’intelligence. L’amour non redressé par l’intelligence dégénère en effet en passions, émotivité diverses, tout comme l’intelligence dépourvue d’amour n’est que froideur abstraite, de même que la volonté sans intelligence est stérile ou orgueilleuse et arrogante sans l’amour.

    Comme dirait Pascal, « tu ne me chercherais pas si tu ne m’avais déjà trouvée »!

    C’est inexact. Au départ se trouve certes ce mystérieux foyer de ma liberté inscrit au coeur de ma volonté mais la pleine liberté, c’est l’harmonie trinitaire entre mon amour , mon intelligence et ma volonté, elle est au terme d’une quête où je dois coïncider avec mon âme en me reliant à l’âme suprême qui est Amour suprême, Intelligence suprême, Volonté suprême ainsi qu’harmonie suprême entre ces trois dimensions et qui n’est autre que Dieu.

  138. Thierry says:

    Ou le Tao ?
    Ou le Brahman ?

  139. Falcophil says:

    En principe, elle est chrétienne et non panthéiste, elle n’est pas dans le syncrétisme un peu superficiel style Aldous Huxley ( A moins que l’esprit d’Assise n’ait eu quelque effet corrupteur ?)

    N’en déplaise à Lucie, ton esprit en lequel tu sens ton amour, ton intelligence et ta volonté ne peut résulter d’un principe impersonnel qui n’aime rien , ne comprend rien et ne veut rien, il ne peut être que l’effet d’un amour suprême, d’une intelligence suprême, d’une volonté suprême, pleinement harmonisés au sein d’une suprême conscience de soi.

  140. Thierry says:

    Selon ta théorie ton corps est destiné à la pourriture tandis que ton âme subsiste, ce qui veut dire que ne restera qu’une partie amputée de toi-même car ton corps est tout de même une importante partie de ta personne et si c’est au travers de cette personne tronquée que tu dois survivre, je ne vois franchement pas l’intérêt, autant que la totalité de moi-même, esprit et corps disparaisse à jamais plutôt que survive à jamais une partie fortement mutilée de mon être.

  141. Lucie says:

    Tu oublies un point essentiel de leur croyance, ce n’est pas seulement qu’une âme qui doit survivre, c’est surtout le composé corps /esprit qui doit se reconstituer par la synthèse opérée au niveau de l’âme et cela sur la base d’une histoire à dormir debout à propos d’un cadavre qui se serait réanimé pour sortir de son caveau, leur dieu pouvant faire pour chacun de nous, ce qu’il aurait été capable de faire pour un seul.

    Mais au fond, dans leur délire, ils ne sont pas dépourvus de logique car en admettant même que ma personne matérielle ne puisse subsister sans un principe immatériel qui organise ses différentes composantes, appelons ça si on veut « âme », cette « âme » peut-elle alors elle-même subsister s’il n’y a plus rien à organiser ? Quand une voiture est bonne pour la casse, il y a déjà belle lurette que son conducteur n’est plus dedans ! Quand un petit tas de matière ne peut plus être organisé, ce sont les conditions mêmes d’un principe organisateur qui font défaut. Ce qu’ils appellent une « âme » c’est ce qui fait que momentanément, un tas de viande est en mouvement (du latin « anima » qui anime) et si cette âme s’évanouit, c’est tout simplement parce que ce tas de viande est trop usé pour pouvoir continuer à être mis en mouvement.

  142. Clio says:

    Je suis tout de même perplexe. Comment un principe immatériel pourrait-il être affecté par une destruction matérielle ?

    La décomposition du « tas de viande » ne signifie pas nécessairement la disparition de son principe organisateur mais seulement qu’ont cessé d’opérer ses fonction d’organisation. Le conducteur de ta voiture ne cesse pas pour autant de vivre quand sa voiture est envoyée à la casse, il ne fait que cesser de conduire telle voiture, ensuite il passe à autre chose.

  143. Fidelis says:

    Cette ascèse que d’aucuns méprisent tant (sauf celle des sportifs, le seul dépassement que semble accepter le monde étant les records d’un sauteur à la perche ou d’une équipe de foot), cette ascèse donc si méprisée pourrait pourtant faire découvrir que ce qui met le corps mal à l’aise n’enlève rien aux aises de l’esprit et qu’inversement, c’est là où le corps retrouve ses aises que l’esprit peut alors se trouver mal à l’aise d’où nous pouvons déduire que ce qui affecte le corps n’affectant point l’esprit, la décomposition du corps n’entraînera nullement celle de l’esprit et que celui-ci restera bien vivant quand bien même aura fait son œuvre la désagrégation du corps. Comment l’esprit pourrait-t’ il vivre sans le corps ? Notons déjà que l’on a toujours l’intuition d’être soi-même alors même que le corps ne cesse de n’être plus tout à fait le même. Notons également que si l’esprit se sert du corps comme le conducteur se sert d’une voiture, il peut se faire qu’après une très longue route, on laisse la voiture hors d’usage comme on laisse le corps en fin de route, parce que commence alors autre chose, aussi bien pour l’ex conducteur que pour l’esprit, certainement de plus intéressant que de se servir d’une voiture ou d’utiliser un corps. Quoi donc ? On pourrait imaginer que l’ex-conducteur laisse sa voiture hors d’usage au bord de la route et qu’alors il s’en va, loin du tapage technique et des laideurs industrielles, gagner un lieu retiré au cœur d’une vallée ou d’un bois profond, par exemple un cloître et puis qu’une fois-là, il n’en finisse plus de s’abîmer dans la contemplation… d’une œuvre d’art… d’un nuage qui passe… d’un feuillage qui frémit.. de quelques poèmes ou quelques pensées profondes, ce qui vaut pour l’ex-conducteur pouvant servir de parabole tant pour la destinée du corps que pour celle de l’esprit.

  144. Kroack says:

    Tiens ! Pour un tradi, tu n’es pas très fidèle à l’enseignement de l’aquinate ! Il est vrai qu’une métaphore mariant l’âme et la mécanique, n’est pas très engageante pour exalter la dualité de l’esprit et du corps ! mais il est autrement vrai qu’il existe un fossé entre celui qui lève le doigt vers le ciel et celui qui abaisse le bras vers le sol, antinomie qu’a très bien su représenter une fresque commandée par la papauté mais que les idéologues à ses ordres n’ont jamais pu surmonter, preuve de ce qu’au fond, le catholicisme n’a jamais eu de philosophie vraiment originale ! A vrai dire, je n’ai jamais bien compris pourquoi l’Eglise et ses théologiens s’étaient détournés du platonisme d’Origène et de saint Augustin pour préférer tonsurer Aristote. Qu’a t-il au fond de si important et de si beau ce corps que l’on cherche à sauver du mépris par une spéculation qui veut son étroite union avec l’âme ? Il ne m’apparaît pas que le dogme de l’incarnation ait donné une réelle dignité au corps, une telle croyance traduisant plutôt cette ancienne approche de la kénose suivant laquelle Dieu s’e serait vidé d’une bonne partie voire de toute sa substance divine en acceptant de déchoir au cœur des limites sordides et humiliantes de la condition matérielle. L’histoire de Jésus n’est que l’histoire du dévoilement progressif du corps se révélant au final dans toute sa laideur. Corps dégradé, ensanglanté, tordu, torturé, comme l’a si bien illustré Grünewald, n’est-ce pas vers la phase terminale de ce corps déjà putréfié en puissance, bientôt pestilentiel en acte, que nous nous dirigeons tous, n’est-ce pas cette laideur foncière qui doit provoquer en nous, à l’instar de l’abbé de Rancé, le choc salutaire propre à nous détourner d’une matière dont l’essence profonde est celle d’un univers carcéral tout puant de pourriture ?

  145. Le morpion says:

    Voilà toute la substance de leur doctrine : « si tu sens que ta bite est cause de péché, alors, coupe toi la queue et jette là au loin car mieux vaut entrer eunuque au royaume des cieux plutôt qu’ aller en enfer avec un gros zob en érection. Toute leur haine du corps est là. Comme dirait Lucie : « Que leur a-t-il donc fait ce corps pour qu’ils lui veuillent tant de mal ?! »

  146. Sophie says:

    Si tu accordes une importance aussi excessive à un certain organe qui se gonfle, c’est qu’il ne s’agit là que d’un outil dont tu sers pour traiter l’autre comme un objet parce qu’il n’y a finalement que ton plaisir qui t’intéresse . En un certain sens, c’est surtout toi qui méprises le corps puisque tu le ramènes à un tas de viande n’ayant d’intérêt que celui de satisfaire un besoin physique, un peu comme un steak n’a d’autre intérêt que de satisfaire un besoin du ventre. Nous nous rejoignons cependant sur un point, le fait de se dresser pour tendre vers le ciel, à cette différence près que chez moi c’est de tout mon être, alors que chez toi, cela se limite à un bout de bois d’environ 20 cm de longueur.

  147. Le morpion says:

    27 cm ! Nuance !

  148. Sophie says:

    Et menteur avec ça !

  149. Lucie says:

    Non, il dit vrai, 27,5 plus exactement, je le sais…j’ai mesuré Hahah…

  150. Le morpion says:

    @ Sophie

    Tu peux toi-même venir mesurer si tu veux, à condition bien sûr que ton physique s’y prête. Ce genre de phénomène plastique est tout de même fortement tributaire des sollicitations extérieures !

  151. Ichthus says:

    @ Falcophil

    Je ne comprendrai jamais pourquoi tu tolères qu’on vienne déverser pareilles saloperies sur ton site.

  152. Falcophil says:

    Il faut bien être éprouvé.

    N’en sera que plus méritoire cette placide endurance dont Martin Schongauer nous a donné une si belle image.

  153. Le morpion says:

    Ajoutons que cette trappe qui les fascine tant n’est qu’un ramassis de bites sectionnées, de mains coupées, de bas ventre émasculés ou de yeux arrachés par de pauvres bougres ne voulant pas voir que nous n’avons qu’un seul monde, celui-ci présent, s’imaginant que l’autre monde leur sera fermé à cause de leur bite, de leur main et de leurs yeux ! Pauvre ramassis de déséquilibrés à qui j’aurais envie de dire : « si tu sens que ta bite va être cause de péché, alors une bonne branlette ou une bonne baise, ça fera sûrement plus de biens que tant de spéculations vaines sur tant de conneries sur la vie future ! »

  154. Ichthus says:

    J’aime surtout ce tableau de Dali où saint Antoine brandit une croix contre les infectes entités qui s’avancent vers lui.

  155. Falcophil says:

    Yo tambien

  156. Fidelis says:

    Le point 50 du chapitre IV de la règle de saint Benoît nous dit de briser contre le Christ les pensées mauvaises… sitôt qu’elles naissent dans le coeur.

  157. Fidelis says:

    A rapprocher d’ailleurs du psaume 137-9:

    « Fille de Babylone vouée à la ruine.
    Heureux celui qui saisira et brisera tes petits enfants contre la pierre ».

  158. Ichthus says:

    J’aime aussi la gravure de Jacques Callot.

    Ainsi d’ailleurs que la version de Max Ernst

  159. Sophie says:

    Il est frappant de constater ce débordement d’imagination qu’a pu inspirer chez l’artiste un thème comme la tentation de saint Antoine alors que s’il est une chose que nous suggère entre autres, le récit de ces tentations narrées par saint Athanase c’est bien précisément de nous défier de l’imagination.
    On notera tout d’abord, au rebours des extravagances d’un Flaubert,la grande sobriété du texte d’Athanase . Si les manifestations démoniaques abondent chez celui-ci, ce n’est cependant pas au travers des fantasmagories qu’ont imaginé les Jérôme Bosch, Grunwald et autres Dali mais plutôt au travers de ce qui est suggéré comme une dérive, celle de l’imagination, cette capacité si proprement humaine à former quantité d’images inutiles et clinquantes. Saint Athanase nous parle en effet du démon comme de celui qui éveille dans l’esprit « une tempête de pensées » autrement dit celui par qui s’exacerbe l’imagination Notons ensuite que les images qu’entraîne chez saint Antoine une imagination qui dérape ne sont que femmes nues « lions, ours ,léopard, serpents, aspics, taureaux, loups, scorpion » des images donc d’une certaine retenue au regard des créations hybrides et délirantes imaginées par un Max Ernst

    sans grand rapport avec le véritable esprit du texte de saint Athanase. Car, et c’est là vraiment l’essentiel, ce qu’il faut avant tout retenir du récit de ces tentations c’est que saint Antoine les surmonte dans la mesure où il prend consciences du caractère chimérique et sans intérêt des images qui s’offrent à lui. Qu’un récit voulant nous prémunir contre les débordements de l’imagination ait pu donner prétexte aux imaginations les plus débordantes, voilà tout le paradoxe. Les productions du diable et donc du siècle lancées contre saint Antoine, tombe dans un feu où elles partent en fumée car les chimères bestiales disparaissent dès que l’ascète comprend qu’ « elles ne sont rien ». Dès lors que le démon produit la tromperie et le trompe l’oeil au moyen de l’imagination excitée, c’est donc en maîtrisant l’imagination que l’on dissipe les vaines rêveries causées par le diable lequel n’est que l’art de vous duper tout comme l’art de se duper soi-même. L’art du démon, c’est l’art de former des fictions qui vous incitent à relâcher votre effort intérieur en se laissant ébranler voire séduire par des illusions oniriques, attirantes parce qu’elles cajolent l’esprit et portent à cajoler le corps et sont ainsi comme un mirage du siècle en ce qu’ elles en constituent l’avant-goût fallacieux et portent à chercher à l’extérieur de soi des plaisirs trompeusement pressentis comme plus vrais parce qu’issus d’un monde supposé plus réel jusqu’à ce que l’on s’aperçoive qu’il en va des plaisirs donnés par le monde comme du plaisir solitaire, une fois la jouissance éprouvée, tout s’évanouit, le souvenir de jouissances imaginées étant finalement tout aussi inconsistant que le souvenir de jouissances réellement vécues. Images, mirages, fiction, on s’aperçoit soudainement que ce n’était donc que cela ! Et cela aussi n’était que VANITE ! Voilà ainsi la véritable image du démoniaque, non tant les profusions prétendument visionnaires d’ élucubrations inutiles que cette VANITE à laquelle on a cru, de par une imagination qui s’est emportée faute d’avoir su lui tenir la bride

  160. Lucie says:

    Parce que tu la fais pas travailler peut-être ton imagination quand tu récites ton rosaire tout en visualisant Marie face à l’ange qui vient lui annoncer qu’elle va être enceinte alors qu’aucun homme ne l’a touchée ?!?. Accuser les autres de délirer, venant de votre part, c’est quand même assez croustillant ! C’est un peu l’histoire du bossu qui se moque du type un peu voûté ! On fait tous travailler son imagination ! Toi tu rêves d’étreinte avec de l’immatériel, moi je rêve d’amour fou avec un corps bien en chair, imaginant un bel étalon musclé qui s’introduit en moi tandis que touche mon clito, alors que chez toi l’ imagination te fait voir Jésus ressuscité pendant que tu tripotes ton chapelet ( Sûrement même que tu dois toucher les deux, ton clito et ton chapelet , hypocrite va !). l’imagination est malsaine dans ton cas quand elle rime avec hallucination (croire à la réalité d’un rêve!), elle est saine dans mon cas où je la fais fonctionner sur du plausible ou encore lorsque je suis consciente de ne forger que des chimères n’ayant pour seule finalité que mon plaisir. Que serions-nous d’ailleurs sans l’imagination ? elle dilate l’esprit, elle est un stimulant pour l’intelligence, même l’homme de science doit savoir faire preuve d’imagination pour échafauder des théories lors de ce long, lent et patient travail pour la quête de la vérité ! (J’en sais quelque chose dans le cadre de mes études de physique !) L’intelligence du savant peut être toute aussi créative que celle de l’artiste (et inversement, l’artiste peut tout autant découvrir que le savant) Et puis l’imagination nous fait sortir de la grisaille quotidienne, un petit peu d’herbe accompagnée d’une imagination qui détale, ce n’est pas démoniaque c’est tout simplement un aspect de la nature divine de l’esprit humain.

  161. Le morpion says:

    @ Sophie

    Tu t’imagines dans un « château de l’âme » avec tout plein de pièces et de reptiles, moi je m’imagine dans un bordel avec tout plein de salopes et de suceuses.

  162. Falcophil says:

    L’imagination chez Sophie est dressée afin de mieux regarder vers le haut tandis que chez vous c’est l’imagination qui vous dresse en vous portant à n’envisager que le bas.

  163. Le morpion says:

    Crois-moi, pour t’emmener hors du dérisoire de ton cadre quotidien, l’imagination stimulée par la pratique de la branlette (et vice-versement!)
    est beaucoup plus efficace que le tripotage de ton chapelet !

  164. Falcophil says:

  165. Sophie says:

    de l’imagination indomptée, saint Jean Climaque nous dit qu’elle est une excitation de l’esprit dominant un corps avachi et qui débouche sur un esprit avachi, dominé par un corps excité.

  166. Sophie says:

    L’image du diable excitant l’imagination n’est que l’image du monde qui assouvit voire décuple ton besoin de te faire plaisir par des fantasmagories. C’est quant à cet art sans précédent consistant à déployer des images que le monde est réellement tombé sous l’emprise du diable. Etymologiquement, le diable « diabolos » est celui qui divise, celui qui te coupe en deux, détache de ton âme une partie de toi-même, la partie happée par le monde extérieur et qui en oublie ainsi son centre intime. La partie de toi tournée vers le monde, c’est le moi et le moi est la singerie de ton âme de même que le démon est toujours la singerie de Dieu. C’est parce que le moi est plagiat de l’âme qu’il est tant fasciné par les créations purement humaines qui ne sont que des parodies des créations divines, il perd d’autant plus la capacité de s’émerveiller devant une simple fleur qu’il est subjugué par la même fleur en tissus reproduite à la perfection par la mimesis humaine. A mon âme qui fait silence pour s’imprégner d’ineffable, s’oppose comme un pastiche mon moi qui ne cherche que le bruit et le tape à l’oeil pour ne s’imprégner que de lui-même, à mon âme qui pour mieux se décentrer d’elle-même, contemple l’immensité sans image, s’oppose le moi accumulant les images pour mieux se caresser dans ses parties intellectuelles et sensuelles. Le moi est sous l’empire d’un monde qui ne fait que recombiner vainement des images à seule fin d’excitation, l’âme veut au contraire se délivrer de ce monde en épurant l’image à des fins de contemplation. L’homme de simple talent exhibe son imagination pour nous vendre de la distraction alors que le génie retient son imagination pour nous inviter au recueillementL. L’homme de talent n’est au fond qu’un pitre ou un amuseur public, il ne relève que du profane tandis que le génie est comme touché par la grâce et relève déjà du sacré. Fuyons donc ceux, trop nombreux qui produisent trop d’images et auxquels on peut accoler le mot « VANITE », n’allons que vers ceux, plutôt rares qui produisent peu d’images et auxquels on peut accoler le mot « essentiel ». L’imagination sans retenue engendre vampires, sorcières, Lovecraft, Stéphen King et autres Halloween , contrefaçons de surnaturel ainsi que singeries d’au-delà pour ceux qui ne croient plus en l’invisible. L’imagination mortifiée engendre l’art cistercien, suggérant d’autant mieux l’invisible parce qu’il bannit toute fantasmagorie, faisant croître la plénitude parce qu’il se veut désert d’images contre une imagination qui voulant nous combler d’images n’offre aux esprit les plus lucides que l’accablant constat d’un désert qui croît.

  167. Ichthus says:

    Le morpion et Lucie, eux en tout cas, il sont bien réels!

  168. Sophie says:

    VOIRE !!!

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