( décembre 25, 2016 )

AUTOUR DES VOYAGES (II)

C’est donc un film d’une certaine qualité artistique mais de plutôt discutable contenu

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qui aura dernièrement donné l’occasion de discuter « Autour des Voyages » pour aboutir d’une part, aux propos suivants d’une intervenante estimant que :  » Pour moi c’est un

travail artistique et peu m’importe les erreurs historiques, on ne demande pas qu’une oeuvre d’art nous présente un travail précis d’historien, elle peut très bien retravailler un évènement du passé pour transmettre un message sur le présent, il me semble que dans ce film le cinéaste se sert de l’histoire non tant pour dénigrer notre passé que pour citer certains événements comme exemples d’aspiration à un vivre ensemble au delà des obstacles culturels. Baudouin et Saladin sont les vrais archétypes exemplaires et qui pourraient renvoyer à la gauche d’aujourd’hui ainsi qu’à tous les musulmans de bonne volonté qui aspirent à construire une réelle coexistence multiculturelle malheureusement compromise par des esprits racistes et bornés ( Guy de Lusignan aurait plutôt aujourd’hui son parallèle avec le Front National)  »

S’il est vrai que l’on pardonne à Dumas père de violer l’histoire pourvu que l’enfant soit beau, nous observerons juste au passage qu’il est tout de même assez gênant de défendre un point de vue sur le présent, fondé sur d’imprécises connaissances du passé. Nous retrouvons ici l’un des problèmes évoqués la fois d’avant sur les inexactitudes et niaiseries qu’accréditent le grand et le petit écran auprès de milliers de gens alors que les travaux des spécialistes ne rencontreront qu’un faible écho.Tel serait ainsi le cas des aspirations multiculturelles d’un Saladin:

salad.
(Jean Richard: Histoire des croisades)

Cela dit, je sais, par ailleurs, tout de même gré à cette intervenante de nous permettre d’avancer un peu quand elle nous engage à voir un autre film, au demeurant plutôt mièvre,

Franç

très bonne illustration de tout ce que le technicolor américain des années 50 pouvait produire de plus kitsch et de plus sirupeux. Notre amie aurait cependant pu accompagner son intervention d’un commentaire afin de nous expliquer ce qu’elle entendait apporter au débat en nous invitant à visionner cette réalisation médiocre. Ce n’est pas grave, je veux bien pallier cette carence par le texte suivant:

 » Le saint d’Assise, marqué comme beaucoup par l’aura entourant les voyages, s’enthousiasmait lui aussi pour la quête du Saint-Sépulcre. Rappelons qu’il avait d’abord voulu être chevalier, rêvant de jurer sur l’Evangile de défendre le faible , le pauvre , la veuve et l’orphelin. Il se fit donc armer de pied en cap, partit pour une guerre locale mais en chemin, une voix plus secrète l’appelait pour une vocation plus spirituelle. Il comprit que la chevalerie n’était qu’une étape, l’échelon d’une échelle sainte devant mener vers la quintessence de la foi, la prédication pacifique . Il se mit en tête d’approcher les musulmans par la voie la plus authentiquement chrétienne, celle de la non-violence. Ainsi s’embarqua t-il pour l’  » Outre-mer » mais à peine débarqué sur la plage de Damiette, il eut aussitôt la déconvenue de constater que l’armée croisée ne correspondait plus à ce pèlerinage armé qu’elle était pourtant supposée être. Rien ne subsistait de la geste et de la foi des soldats menés par Godeffroy de Bouillon. Il vit là un ramassis de soudards brutaux, vulgaires, mécréants, blasphémateurs, accompagnés d’un cloaque de ribaudes et de margoulins, le tout dirigé par des barons arrogants, sous le commandement suprême du cardinal Pélage, légat du pape, personnage rigide et vaniteux. La mystique se s’était pas même transformée en politique, elle était carrément venue se vautrer dans les bas-fonds. François venait de se rendre compte qu’avant de convertir les musulmans, il fallait d’abord évangéliser les chrétiens. Puis, témoin direct de la prise de Damiette par les croisés, il put assister à un paroxysme de folie criminelle commis au nom du Christ et alors décida de s’en retourner en Italie, les yeux dessillés sur ce qu’était devenue la Croisade, les mots de Matthieu XXVI-52, ne devaient probablement pas cesser de lui résonner dans la tête…. »

En espérant que cela puisse relancer nos discussions qui commençaient tout de même à s’assoupir.
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87 Comments to “AUTOUR DES VOYAGES (II)” »

  1. Sophie says:

    Heureuse de lire que tu te décides enfin à passer au palier supérieur. Vous n’avez que trop parlé de guerre et de chevalerie. Sans doute que l’idéal porté par celle-ci n’était qu’un moindre mal visant à contenir la violence naturelle des sociétés de souche indo-européenne avec leur figure du guerrier comme archétype prédominant, mais l’essence chrétienne de l’héroïsme est cependant autre, elle atteind le héros dans sa pureté car si le chevalier se doit certes d’être exempt de couardise, de mensonge, de calcul, de manipulation, d’intrigues,de mesquinerie et de rancoeur, il n’en reste pas moins entaché de paganisme de par son culte de la force physique et il reste surtout entaché de péché par sa justification de l’homicide. A cet égard, dans ta brève évocation des rapports entre François d’Assise et la Croisade, tu omets l’essentiel, sa rencontre étonnante avec le sultan Malik al Kamil, neveu de Saladin. Si François ne parvint pas à le convertir, le sultan fut cependant frappé par l’audacieuse sainteté du personnage. Cette fois-ci, un chrétien s’en revenait du « Saint Véage » en ne laissant derrière lui ni massacres, ni douleurs, ni ressentiment et l’action de François dut certainement être pour quelque-chose au fait que quelques années plus tard, Jérusalem fut rendu aux chrétiens sans coup férir, au moyen de l’action diplomatique menée par l’empereur d’Allemagne auprès du sultan Al Kamil. La Croisade,sans doute acte de foi initié par l’armée du preux Godefroy de Bouillon, atteignait cependant avec François d’Assise sa pleine vocation spirituelle, non tant conduite pour la reprise physique de lieux certes saints mais tout de même lieux extérieurs qu’entreprise pour la reprise du lieu propre à chacun, lieu le plus saint parce que le plus intérieur, non plus « petit djihad » contre l’ennemi externe mais « grand djihad » contre ces diaboliques enchaînements de surenchères criminelles qui rendent finalement spécieuses ces notions de « justice » et de « sainteté  » que certains prétendent accoler à la guerre.

  2. ICHTHUS says:

    Aux cinématographiques naïvetés cosmopolites que l’on diffuse aux non moins naïves personnes dépourvues de culture historique (Ainsi d’ailleurs que de culture politique car comparer Guy de Lusignan à Florian Philippot, il faut quand même le faire !), je n’ai rien à répondre hormis un haussement d’épaules. Pour le reste, je ne comprends pas trop à quoi on joue ni à quoi on veut en venir. D’abord on s’insurge contre les dénigrements récurrents de notre histoire puis on vient en rajouter une couche sur le conformisme de la repentance avec ces sempiternels rabâchages sur les croisés saligauds et cruels. Si notre passé ne doit certes pas être idéalisé, on lui crache tout de même assez dessus comme ça, plus particulièment dans un contexte où influence d’outre-Atlantique oblige, la prédominance d’un mental protestant est spontanément propice au discrédit d’une histoire indissociable de sa dimension catholique . A t-on vu un « blockbuster » sur Godefroi de Bouillon, sur saint Louis ou encore même sur Joinville, parfait homme féal tout imprégné de sens de l’honneur ? Si l’esprit bourgeois mène à la parodie en présentant les choses une seconde fois sous forme de contrefaçon ridicule alors les USA, summum de cet état d’esprit, hissent au pinacle cette parodie de l’Europe. Quand notre Moyen Âge revu par les States n’est pas tout en couleur tape à l’oeil et costumes de carnaval, ce n’est que ramassis d’inquisiteurs et de moines sadiques. Et l’européen d’enfoncer le clou tel un Jean Jacques Annaud et son lamentable « Nom de la rose » . Ce que nous avons de plus profond et de plus brillant se mue chez le yankee en pacotilles et divertissements dénoyautés d’âme. Nos contes populaire de Grimm ou de Perrault ? Grandes niaiseries commerciales à déguster avec du pop-corn. L’épopée homérique ? Granguignolesque sans sacré, sans Olympe et sans dieux. Nos coupoles et nos châteaux ? Pâtisserie sur le capitole et autres sucreries de Disneyland montrées à des cohortes d’européens abrutis d’acculturation. Ce que sont les américains au regard de ce que nous fûmes est bien représenté par cette cathédrale de New York, imitation insipide de sacralité gothique paraissant écrasée au milieu des sinistres verticalités de leurs buildings au sein desquels on ne rend plus de culte à Dieu mais au « bizness » et que l’on s’évertue d’ailleurs à reproduire sous nos latitudes où nous sommes devenus les singes des Usa parce qu’ils ne sont eux-mêmes que la dégénérescence de l’Europe.

  3. Falcophil says:

    Outre que ta vision des USA est elle-même quelque peu excessive,le sens, par ailleurs,de mon propos n’était pas d’en rajouter dans la « repentance » mais de rappeler le terrible avertissement contenu dans Matthieu XXVI-52. Je regrette que tu t’en tiennes à ce genre de polémiques alors que j’invite à une réflexion sur des choses hautement plus graves.

  4. Sophie says:

    Vraiment basses polémiques futiles que l’intervention d’Ichthus alors même que nous tentons de monter d’un cran ! Comme si d’autre part les américains avaient le monopole de la « niaiserie commerciale » ! Comme si d’autre part encore, ils n’avaient pas démontré leur capacité à relancer une pensée européenne qui sur bien des points paraît pas mal essoufflée ! Rien que sur le plan théologique, que produisons nous de réellement fort depuis Henri de Lubac alors qu’ils ont chez eux le bouillonnement intellectuel de « Radical orthodoxy » ? Et pour en rester à ce palier supérieur auquel nous invitons, celui du monachisme, que l’on considère un seul instant la personnalité de Thomas Merton qui, après l’abbé de Rancé a su de manière si admirable prolonger la spiritualité cistercienne !

  5. ICHTHUS says:

    C’est Thomas Merton lui-même qui quelque-part dans son autobiographie, souligne les préjugés imbéciles qu’un mental protestant (imprégnant non seulement les États-Unis mais aussi de plus en plus nos esprits), entretient à propo du catholicisme.

  6. Fidelis says:

    Rappelons d’ailleurs que dans  » La paix monastique » Thomas Merton tient à préciser qu’en devenant trappiste, il a tourné le dos aux États-Unis pour se tourner spirituellement vers la France ( S’il s’agit d’un plan spirituel, j’ajouterais pour ma part, vers la vieille France, la vraie et non ce pastiche que veulent nous imposer nos prétendues « élites » ). Et de deplorer ensuite cette « americanisation » progressive de la vie monacale où l’on insiste avant tout sur les techniques de « rendement » spirituel, regrettant le temps où le monastère americain se trouvait encore pénétré de cette saveur d’austérité rurale, si européenne et peut-être même si française. Et quant à « Radical orthodoxie », je ne pense pas que l’un des maîtres à penser du mouvement, Stanley Hauerwas, désavouerait l’anti-americanisme d’Ichthus, se sentant tout aussi « Étranger dans la cité » qu’un Thomas Merton.

  7. Sophie says:

    Je ne sais si tu as vraiment médité « La paix monastique » ou du moins l’essentiel auquel ce texte veut viser, trouver la Jérusalem au-dedans de nous plutôt qu’aller chercher son reflet outre-mer au travers de tueries qui nous en éloignent d’autant plus qu’on s’en approche. Une communauté de contemplatifs pratiquant dans tel fin fond de telle province française, un courage plus délicat, à base de prudence, de silence, d’humilité, de persévérance et de patience est une quête de Jérusalem, infiniment plus subtile et plus audacieuse que des expéditions militaires visant à conquérir des lieux qui ne sont sommes toutes que de pauvres vestiges. Le vrai « voyage » n’est pas celui qui nous pousse au-delà des mers pour retrouver un tombeau vide ainsi qu’un cadre que le divin a désormais quitté depuis longtemps mais celui par lequel on se dirige vers le plus intime de soi-même pour retrouver ce même divin qui nous habite depuis toujours.

  8. Ichthus says:

    Je respecte et j’admire le plus profondément l’atmosphère du cloître, entre autres parce que plus que jamais, elle constitue un foyer de résistance contre-culturelle à l’égard de la civilisation du tapage, mais n’aurait-elle pas tendance à susciter parfois une certaine perte de contact avec la crudité du monde ? Pour ce qui te concerne, tu me sembles en tout cas évoluer dans un univers de bisounours. Où serions nous si d’aucuns n’avaient accepté de périr « par l’épée »? Où serions-nous sans Poitiers, sans Lepante, sans le Saint-Gotthard ?

  9. Sophie says:

    Mais que sommes nous devenus au travers de Poitiers, de Lépante ou du Saint Gothard ? Des êtres qui continuent de vivre suivant les principes de l’ancienne humanité, des êtres qui se disent « chrétiens » et qui pourtant ne sont nullement régénérés par le Christ puisque leur comportement demeure celui du « vieil homme »,obéissant au conformisme du monde plutôt qu’au souffle de l’esprit, soumis à la cité terrestre et ses sempiternels réflexes barbares et bestiaux de violence propres à nos aieux. Régénérés, saint Ignace d’Antioche ou saint Polycarpe de Smirne l’étaient, nous étions destinés à l’être de moins en moins après 313. Beaucoup de chrétiens ont naïvement pu croire que Constantin leur rendait un immense service en faisant de leur foi la religion officielle de l’empire, on a pu voir le résultat par la suite, l’Eglise soumise au pouvoir politique, cela porte un nom, le « césaro-papisme ». Des chrétiens d’abord persécutés par le paganisme lié au pouvoir politique, devenant à leur tour persécuteurs des paiens dès lors que l’empereur ne vénérait plus Zeus mais Jésus, c’était déjà du « césaro-papisme ». Des chrétiens soutenant les dragonnades, c’était encore du cesaro-papisme, une majorité de chrétiens soutenant Hitler, c’était toujours du « cesaro-papisme, de même que des chrétiens soutenant Truman et sa bombe atomique, (Ainsi d’ailleurs que des chrétiens soutenant la dissuasion nucléaire française et son principe criminel de prise en otage des civils du camp adverse) de même encore aujourd’hui, ces chrétiens soutenant Poutine et ses massacres de civils. Et dans ce dernier cas, qu’on ne vienne pas me dire qu’il s’agit d’aider les chrétiens d’Orient comme si leur sort pouvait réellement intéresser les Etats et leurs manigances géopolitiques appuyées par différents lobbies. Quelle est par exemple la part de responsabilité des Etats-Unis (Ainsi que celle de la France) dans la destabilisation politique de cette région ?Et les actes terroristes qui nous frappent ne sont-ils pas une réponse aux bombardements que nous avons nous-mêmes opérés là-bas ? C’est aussi un autre aspect de cette naïveté du chrétien cesaro-papiste que de croire que l’Etat nous protège alors qu’il n’est trop souvent qu’un pompier ne faisant qu’éteindre (bien maladroitement d’ailleurs) des incendies qu’il a lui-même provoqués.
    En 313, beaucoup de chrétiens ont pu croire que la paix arrivait par Constantin, oubliant que l’Etat, qu’il soit romain, français ou autre, n’offre jamais qu’une paix bancale et précaire puisque paix ne venant que du monde. Constantin donnait la paix mais il la donnait comme la donne le monde, des chrétiens purent s’en réjouir mais ils oubliaient alors Celui qui nous la donne comme ne la donne pas le monde. Que serions-nous sans Poitiers, sans Lepante ou sans le Saint Gothard ? Peut-être des exilés, peut-être des dhimmis et alors ? Sommes-nous là pour triompher par la force physique en imposant la paix qui découle de la logique du monde (C’est ainsi qu’a pu triompher l’Islam issu certes d’un homme génial mais suivant une logique encore trop humaine) ou ne sommes-nous pas plutôt là pour être témoin d’une paix venant d’une autre dimension du réel, au-delà de la logique du monde ?

  10. Falcophil says:

    Une petite remarque, le christianisme devenant religion officielle de l’empire, c’est en 380 sous Théodose 1er et non en 313, Constantin n’ayant proclamé alors qu’un simple édit de tolérance dont il est certes apparu qu’il constituait la 1ere etape vers l’officialisation. En ce sens, on peut sans doute faire remonter à l’année 313 cette question lancinante de la compromission de l’Eglise avec le pouvoir politique ainsi que celle ayant trait aux risques d’affadissement de la foi chrétienne comme conséquence de sa reconnaissance officielle.
    A cet égard, il faudrait également rappeler que le IVeme siecle, c’est aussi le début du grand mouvement des Pères du désert, ancêtres du monachisme, comme si beaucoup avaient compris que Constantin faisait un cadeau empoisonné et qu’une certaine expatriation vers la marginalité s’avérait nécessaire pour préserver la sapidité du « sel de la terre ».

  11. Fidelis says:

    @ Sophie
    Pour bénéficier de cette paix qui nous est donnée comme ne la donne pas le monde, cela ne doit-il pas exiger que les conditions matérielles soient telles que la paix puisse également être donnée comme la donne le monde ? Sans la présence des armes prêtes à faire feu, je ne sais trop si par les temps qui courent, moines et moniales connaîtraient une réelle tranquillité au sein de leur couvent et bien des fidèles doivent se sentir plus sereins quand les offices de Pâques et de Noël sont protégés par des famas et du kaki !
    Saint Augustin faisant preuve de beaucoup plus de réalisme qu’une certaine patristique antérieure animée d’antimilitarisme, a posé le problème de manière inébranlable, la cité céleste est déjà là mais elle n’est cependant pas encore vraiment là, c’est pourquoi elle ne peut pour l’instant que s’adosser à la cité terrestre, déjà plus vraiment là mais toutefois, toujours encore là. L’Eglise pérégrine,certes, mais le pèlerin est tout de même content que les routes soient entretenues et non infestées de brigands et que les auberges soient suffisamment sûres pour lui assurer une halte salutaire.

  12. The warrior says:

    Je découvre par hasard ce blog et je veux réagir aux propos de Sophie ;

    Je forge à leur sujet le néologisme d’ « Irénomanie » du grec « éiréné », paix et de « mania », folie car il s’agit bien là de propos relevant d’une « irénomanie » délirante fruit d’un pacifisme irresponsable. C’est donc avec des prières, des rosaires et des pater Noster que vous allez stopper les fanatiques de Daech ?!?!? car peu importe qui est responsable de leur présence, le fait est qu’il faut bien les stopper ! Tout comme c’est encore de la même manière que vous auriez stoppé les SS voire encore le fou furieux égorgeur du père Hamel (ainsi d’ailleurs que tous les autres qui devraient bientôt rappliquer chez nous, si ce n’est déjà fait pour une bonne part d’entre eux !)

    Déjà, au III ème siècle le philosophe Celse vitupérait ces chrétiens qui par leur non- violence fanatiquement intransigeante étaient prêts à laisser leurs proches se faire massacrer sous leurs yeux. Si on avait appliqué à la lettre vos ridicules principes de non-violence, tel entre autres, cet imbécile précepte de l’autre joue, vous auriez effectivement disparu depuis longtemps, tout comme c’est encore vos mièvres principes de charité qui avec la bénédiction de cette autre irréaliste de pape François ,vous pousse à vous laisser envahir par des gens venus d’autres contextes religieux et qui sont loin de partager vos idées de fraternité universelle (Rappelez vous que pour l’Islam, l’obligation d’aumône, la zakhat, n’est qu’un devoir d’assistance dont les bénéficiaires ne peuvent être que des musulmans) Du moins ces derniers font-ils preuve d’un réalisme et d’un sens de la survie qui vous fait défaut à force de vouloir être trop fidèles à vos préceptes séraphiques. Si vous préférez la dimmhitude, alors vous serez servis et ils auront eu raison de vous asservir et de vous avaler car au fond des gens comme vous ne méritent qu’un destin de sous-hommes et d’esclaves.

    J’ajoute que outre vos lieux communs dénués d’intérêt ( « qui se sert, de l’épée, périra par l’épée » , c’est l’évidence même que si je frappe, je risque d’être frappé à mon tour, comme il est non moins évident, que le fait de ne pas frapper ne me dispense pas davantage d’être frappé et même encore plus fort, la manière dont a terminé votre Maître est là pour le démontrer !), entre le pacifisme des auteurs patristiques vivant dans leur nuages éthérés et les théories de la guerre juste, de bon sens certes, mais au prix d’un reniement de vos fondamentaux, tout cela ne démontre qu’une incohérence doctrinale, inévitable quand on se réclame de livres aussi niais que les Evangiles !

  13. Falcophil says:

    – Passons rapidement sur le problème d’une charité universelle qui nous placerait dans une situation de faiblesse, question évoquée plus haut où a été rappelée la nécessaire connexion des vertus, la charité restant de toute évidence lettre morte sans relation avec les autres vertus théologales et cardinales. Que le pape François puisse faire un peu trop fi de la vertu de prudence, relève d’un autre problème déjà relaté par Paul, celui de Képhas auquel parfois il faut savoir résister quand il a manifestement tort (Galates II-11).

    – Ce qui te semble « niais » n’est que l’expression de ton incapacité à saisir la profondeur subtile que des images simples et frappantes, plus particulièrement celles de l’Evangile, suggèrent souvent bien mieux que des idées hermétiques et tortueuses. « Qui se sert de l’épée périra par l’épée …» l’aphorisme n’évoque pas tant la destruction physique que la destruction intérieure. L’ Evangile nous invite d’ailleurs à craindre la seconde plutôt que la première (Ne craignez pas ceux qui détruisent le corps, craignez ceux qui détruisent l’âme (Mt X-28 …) La destruction intérieure que risque tôt ou tard d’entraîner l’engrenage mis en branle par l’épée, cet épisode de la croisade narré dans le billet nous en donne un magistral exemple. On ne s’installe pas dans la violence sans placer l’âme en danger d’en pâtir. J’ai vu récemment un film qui m’a plutôt laissé perplexe.

    https://www.google.com/search?hl=fr&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1680&bih=934&q=cristeros+%28film%29&oq=cristeros&gs_l=img.1.1.0l2j0i30k1l5j0i5i30k1j0i30k1l2.3867.9087.0.11030.9.8.0.1.1.0.87.563.8.8.0….0…1ac.1.64.img..0.8.553…0i19k1.hG_HjdXYsYc#imgrc=nIXKX8HrJrGwgM:

    Je ne sais pas s’il reflète avec exactitude la vérité historique mais j’avoue mon embarras en présence de ces gens qui se disent chrétiens et qui tuent avec autant de désinvolture que des cow- boys de western spaghettis !!! Le maniement de l’épée fait courir avant tout le danger de s’emplir de rancœur et de rancune, de fermeture à l’autre et de haine, de culte de la force et de mépris de la faiblesse, de pessimisme sur la nature humaine, de désespoir sur la nature tout court quand ce n’est pas du pur et du simple plaisir de tuer. Si se souiller les mains n’est pas nécessairement se souiller le coeur (affirmer le contraire serait en effet du pharisaïsme), on ne se souille cependant pas longtemps les mains sans de gros périls pour le cœur (Sauf à donner à la « juste cause », un pouvoir de justification « forensique ») et ce ravage intérieur commençait probablement déjà à gagner Képhas avant même que ne soit arrêtée sa main qui tenait le glaive (On remarquera du reste le peu de courage qu’implique une violence purement impulsive quand on songe au triple reniement ultérieur !).

    – Concernant l’attitude chrétienne face à l’institution militaire, (Notons que l’ Evangile ne la condamne pas, contre Origène et Tertullien, saint Augustin aura beau jeu de rappeler que Jean le baptiste recommande au soldat de se contenter de sa solde et non de déserter !) Les divergences d’approche entre la patristique et les théories ultérieures de la guerre juste, relèvent en fait moins d’une incohérence doctrinale que de perspectives différentes suivant les contextes historiques. On a coutume de dire que la patristique est située dans une optique « eschatologique », concernant la conviction animant le chrétien du temps, d’une imminente destruction du monde spatio-temporel. Il semble dans ces conditions plutôt vain de défendre par les armes un monde sur le point d’être détruit, mieux vaut se dédier au plein accomplissement spirituel de la nature humaine. Les choses changent à partir des IVème et Vème siècle, on a parlé de l’édit de Milan, de celui de Théodose, on s’aperçoit que malgré tout, le monde s’installe dans la durée mais on s’aperçoit surtout qu’un effondrement de Babylone, pourrait entraîner un effondrement de tout le reste. En 410,c’est le sac de Rome par les wisigoths d’Alaric et c’est 2 ans plus tard que saint Augustin commence sa cité de Dieu parsemée de ses réflexions sur la guerre juste, alors même que les barbares sont aux portes de Carthage ! Rome est sans doute la perfide Babylone, mais du moins est-elle une Babylone avec infrastructure routière, organisation juridique et administrative. On l’a déjà, me semble-t-il, rappelé plus avant, Babylone ordonnée vaut toujours mieux que Babylone chaotique. Maintenant, toute la question serait en effet de savoir si cette Babylone, univers encore paien du temps de saint Augustin, univers redevenu païen de notre temps, ce monde sans Dieu mais pourtant si techniquement efficace, la question serait donc de savoir si une Sophie serait malgré tout prête à y renoncer. Elle pourra probablement ironiser à la manière d’Alasdair Mc Intyre sur ces chrétiens prêts à mourir pour la compagnie des téléphones mais serait-elle prête à renoncer à tout cela ? je ne pense pas qu’elle réponde franchement à la question…

  14. The warrior says:

    P’têt ben que les uns ont raison, p’têt ben aussi qu’ils ont tort, tu discutes, tu dissertes et tu blablates mais tu ne conclues rien parce que tu n’oses prendre une franche position. Sophie du moins a fait son choix ( en tire t-elle toutes les conséquences ?, on peut en effet se poser la question). J’ai lu un peu vos précédents échanges, ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi vous voulez absolument relier le héros à l’au-delà, à l’Olympe , aux dieux, à Dieu. Le véritable héroïsme n’est inscrit nulle part ailleurs que dans la volonté humaine, c’est l’arrachement à la dimension dérisoire du tout à l’égo. Ce n’est pas chez le croyant que l’ héroïsme s’exprime dans sa vraie pureté puisque celui-ci , chrétien ou musulman , attend toujours quelque chose en échange, la miséricorde divine, le pardon, le paradis, la vie éternelle. Le véritable héros est un héros athée (non pas au sens de négation de la transcendance mais au sens de négation d ‘ un dieu personnel ) puisque celui-là ne veut rien attendre en retour, n’étant confronté qu’au seul principe impersonnel qui le dépasse. Esprit de loyauté, de sacrifice et même d’amour, un film magnifique

    http://weekendhungama.com/wp-content/uploads/2016/10/Gran-Torino-Full-Movie-Watch-Online-2008.jpg?w=640

    nous démontre qu’il n’est nul besoin d’un Dieu ou d’un au-delà pour exprimer cela (dans le film, le curé a vraiment l’air d’un pauvre type avec sa tête de chérubin joufflu et de puceau qui ne connaît rien de la vie). L’homme seul est beau mais il est surtout beau quand il tient ferme dans son être nu tout en demeurant sans espoir et en sachant qu’aucun Champs Elysées ne l’attend nulle part. J’invite une fois encore à revoir le « Gran Torino  » du grand Eastwood. Clint n’est pas un intellectuel mais par son instinct d’artiste, il a compris mieux que personne ce que Nietzsche entendait par le mot « tragique ».

  15. Falcophil says:

    Ce film nous l’avions déjà évoqué plus haut en soulignant cette amputation que peut subir le héros dans un contexte où l’homme veut s’auto-diviniser. On peut, pour les besoins de la démonstration, présenter le prêtre comme un chérubin joufflu qui ne connaît rien de la vie mais il n’en demeure pas moins que cette histoire vire à la parodie christique. Le protagoniste meurt les bras en croix mais pour quel salut s’est-il sacrifié? Celui qu’est supposé nous apporter le rêve américain avec son idéal consommateur et les fleurons de sa technologie ? C’est du moins ce que pourrait nous suggérer la scène finale. Je ne suis pas sûr que cet avatar de Zarathoustra aurait été apprécié par l’auteur du Gai Savoir !
    Pour le reste, tes propos ne se départissent pas d’un certain conformisme intellectuel ayant mis à la mode ces métaphysiques de l’Un concernant ce principe impersonnel qui serait censé me dépasser. On l’a déjà, je crois, fais remarquer ici même, le principe impersonnel ne pouvant par définition être quelqu’un, c’est qu’il ne peut être que quelque-chose. Si tu estimes maintenant que quelque-chose est supérieur à quelqu’un (plus particulièrement à toi-même), je ne comprends pas en ce cas comment tu peux priser des valeurs comme le sacrifice et l’amour, qui ne peuvent être vécues que par quelqu’un. Si tu places quelque-chose au-dessus de quelqu’un, tu devrais avoir pour modèle de référence un arbre ou une rivière plutôt qu’un héros et son sens du sacrifice.

  16. The warrior says:

    La Gran Torino n’est pas nécessairement une métaphore du monde consommateur, elle renvoie davantage au génie technique de l’homme
    Ce que d’ailleurs je désigne par l’impersonnel fait référence à l’en soi que je peux pétrir à mon gré, précisément de par ce génie technique propre à l’humanité, tel est finalement le veritable en soi qui me dépasse.

  17. Falcophil says:

    Plutôt vaseux ! Si le principe impersonnel te dépasse, comment peux-tu le pétrir à ton gré ? De l’Un brahmanique à l’ « en soi » malaxé par le « Pour soi », tu m’as tout l’air de pétrir une drôle de pâte ! A vrai dire, le pélagianisme sous-jacent aux métaphysique de l’Un ( Dans l’optique de cette philosophie, je ne me libère que par mes propres forces et non par le concours d’une grâce donnée d’en haut et qui ne peut venir que de Quelqu’un) conduit fatalement à cet orgueil de la puissance humaine qui n’est qu’une dépravation du véritable héros lequel outre le courage et la force suppose aussi l’humilité. (Donner une limite à sa puissance est un degré supplémentaire de puissance, rappelons-nous de Godefroy de Bouillon refusant le titre de roi de Jérusalem !). Les anciens percevaient Icare comme un contre-modèle, nous aurions plutôt tendance à en faire une référence…

  18. The warrior says:

    La référence serait plutôt Prométhée, à juste titre d’ailleurs, ne nous a-t-il pas donné le feu et favorisé ainsi l’industrie ? Il l’a certes payé très cher mais c’était un sacrifice plus utile que de mourir crucifié …

  19. Falcophil says:

    Il aurait pu demander à Zeus au lieu de se servir lui-même ! Je pense que moyennant certaines conditions, il aurait été exaucé s’il avait su humblement attendre.
    Mais sans doute que l’impatience était un trait de famille, on oublie trop souvent que son frère avait un nom signifiant : « celui qui réfléchit après ». Celui-ci eut au moins assez de réflexes pour refermer à temps la boite, juste à temps afin de garder l’essentiel….

  20. Fidelis says:

    Eastwood est certes grand mais il a le défaut de n’être qu’un homme de son temps et comme son temps est celui de l’homme amputé, il donne un homme amputé, le vétéran, chevalier des temps modernes, dépourvu de prolongement surnaturel, dont le Graal n’est plus le divin calice donnant accès à la Jérusalem céleste (dimension intérieure de plénitude spirituelle) mais la mécanique divinisée donnant accès aux USA terrestres (dimension extérieure de confort matériel) et dont le décors n’est plus celui des forêts et des châteaux mais celui de la banlieue sordide du déracinement, aussi bien celui de l’allogène que celui de l’autochtone. Insistons d’ailleurs sur le décor, si le chevalier médiéval apparaît sur fond de cathédrale ou de château, (verticalité renvoyant à la transcendance) le chevalier moderne apparaît ici sur fond de moteur et de mécanique (horizontalité qui ne renvoie qu’à l’ immanence).
    Roland Barthes l’avait déjà dit, l’automobile, c’est la cathédrale de notre époque, nous pouvons ajouter que si Perceval avait son château, Spiderman a son building.
    C’est un fait plusieurs fois souligné ici, que notre monde bourgeois incapable de créer de réels archétypes, en est réduit à utiliser en parasite ceux d’autrefois, soit en les dégradant, soit même à des fins de divertissement et de rendement commercial. Et dans les rares cas où il en forge un, par exemple l’homme de l’Ouest à la Gary Cooper envisagé plus haut, le « type humain » se flétrit rapidement car le bourgeois ne créé que de l’éphémère, juste le temps assez bref pour gagner assez d’argent qui n’est que le temps d’une mode (Significatif à cet égard le film « Soleil Rouge » de Térence Young, alors que le « Samouraï » est encore intact plusieurs siècles après, le héros du far west déjà s’est abîmé en quelques décennies, l’archétype étant devenu un bandit sale et vulgaire ou s’étant mué en criminel froid et sans conscience.)

  21. Falcophil says:

    Entre l’archétype chevaleresque et le mythe de l’homme de l’Ouest, il y a une différence essentielle, si beaucoup de chevaliers aspiraient plus ou moins à ressembler à Perceval, le cow-boy à la Gary Cooper, ne fut jamais un modèle pour les pionniers du Far West. On a forgé l’archétype chevaleresque pour tirer vers le haut une réalité triviale (brutalité du guerrier) alors que l’on n’a fait qu’ occulter une réalité triviale (Conquête de l’ouest fondée sur un génocide) en forgeant le mythe du cow-boy. Perceval fut un idéal, le cow-boy défenseur de la veuve et de l’orphelin, une falsification de l’histoire, si le premier peut encore fasciner, des auteurs un peu plus soucieux de réalisme ne tardèrent pas à démythifier le second.

  22. Thierry says:

    Roland de Roncevaux, Charles Martel engagés dans de petites escarmouches qui par la suite prennent des dimensions épiques, c’est pas de la falsification ça aussi ?

    Quoi qu’il en soit, encore avec tes histoires de chevalerie!

    T’es décidément devenu aussi taré que Don Quichotte.

  23. Falcophil says:

    Hélas ! Nous étions censés accéder au niveau supérieur du moine et du saint, autres types humains de l’Occident chrétien, force est en effet de convenir que nous piétinons.

  24. Clio says:

    C’est sans doute que vous-mêmes n’avez pas suffisamment d’esprit chevaleresque pour passer à un stade supérieur !

  25. Fidelis says:

    Il faut dire aussi qu’un tel esprit, notre temps est un cadre peu propice à le susciter :
    -Prédominance de la puissance (déjà en germe chez les chevaliers teutoniques) et nous avons la technique et la science.
    -Prédominance de l’argent (déjà en germe chez les templiers) et nous avons la banque et la finance.
    -Prédominance du spectacle (déjà en germe au sein des tournois) et nous n’avons plus que l’industrie du divertissement.

  26. Ichthus says:

    J’ajoute pour ma part, déni de la réalité, observable déjà chez Don Quichotte, et nous avons l’idéalisme et l’idéologie.

  27. Fidelis says:

    Pour le dire autrement, le Moyen Âge dit « obscur », forgea l’esprit chevaleresque dont la corruption fut le moteur de ces temps dits « modernes » et qui s’épanouissent en cette époque appelée « contemporaine ».

  28. Mimosa says:

    Il me semble que « Kingdom of heaven aussi veut « voir au delà ». Mais il s’agit d’un au delà de la religion et bien sûr , c’est ce qui vous déplaît. Qu’on puisse se battre pour Dieu, à priori vous n’y voyez pas d’inconvénient mais qu’un croisé (Balian), déclare vouloir se battre pour le peuple et sa liberté, là vous êtes mal à l’aise. Pourtant, qu’est ce qui vaut le mieux, une vague abstraction ou quelque-chose d’aussi concret que le peuple et sa liberté ? Pendant que certains sont dans la rue à vouloir défendre les salariés et leurs conditions de travail, d’autres dissertent sur des choses de l’an 1000, toute la différence est en effet entre celui qui pense dans le vide et celui qui proche de Marx pense pour mieux agir.De votre point de vue, votre démarche est aristocratique et la notre est « bourgeoise ». Moi je dirais plutôt, chacun son héros et chacun sa foi, pour vous autres, Godefroy de Bouillon et son Dieu qui n’est pas content parce qu’il y a trop de musulmans à Jérusalem, de mon côté, plutôt Che Guevara et son combat pour « le peuple et sa liberté ». Je ne vois pas en quoi le fait que le ciel soit vide serait incompatible avec l’authentique héroïsme.

  29. Fidelis says:

    Ah le Che ! Perceval des temps modernes qui faisait fusiller avec autant de facilité qu’il fumait ses cigares! On voit le type de héros que produit votre « ciel vide » de purs criminels qui au nom de la justice mettent en place de méthodiques plan d’extermination et qui ne sont finalement que de froides machines à tuer.

  30. Thierry says:

    Sans doute que le ciel plein n’a jamais engendré de criminels!

  31. Falcophil says:

    Je ne vois pas qu’on en ait fait des modèles…

  32. Thierry says:

    Vous aviez pourtant déjà évoqué Exode 32-28 (3000 personnes tuées en une seule journée, apparemment, Moïse faisait beaucoup mieux que le Che ! )

  33. Thierry says:

    J’ajoute aussi Josué XI-12-15 !.

  34. Fidelis says:

    Il faut reconnaître qu’outre cela, et sur un autre registre, des juifs massacrés ne sont pas non plus incompatibles avec un certain « beau modèle », c’est aussi que si le totalitarisme a pour effet de nous éloigner de nos origines, chez d’autres, il aurait plutôt l’effet inverse de leur rappeler d’où ils viennent.

  35. Clio says:

    Le moine, le saint, vous parlez beaucoup trop pour pouvoir en parler.

  36. Falcophil says:

    L’attraction terrestre et mondaine entraîne hélas l’abondance et le poids des mots. Passer à un palier supérieur nécessiterait sans doute d’être plus sobre en paroles mais nous en sommes devenus incapables, nous continuons donc dans notre enlisement.

    @ Thierry

    1.- La Bible doit aussi se lire dans la perspective d’une décantation progressive du monothéisme. D’abord lié à la violence de la conquête militaire et de ses exterminations, exprimées en effet dans Josué (Voir aussi 1 Rois :18: 20-40, Elie égorgeant les prophètes de Baal), il se purifie progressivement de ses gangues de brutalité physique, en particulier par les livres poétiques, ( Voir notamment Psaume VII-15-17:

    Qui ouvre une fosse et la creuse
    tombera dans le trou qu’il a fait.
    Son mauvais coup lui revient sur la tête,
    sa violence retombe sur son crâne.

    ou encore Psaume 37-14 et suivants : « Les méchants tirent leur glaive qui entre dans leur propre coeur » , à rapprocher de ce que nous disions plus haut du « Qui se sert de l’épée… » sur le caractère auto-destructeur de la violence)) puis par les prophètes (s’ abstenir de répondre à la violence par la violence, déjà présent en Esaïe 7:4-9) pour atteindre au pur amour non-violent prêché par le Christ (D’où découlera l’idée d’une faiblesse volontaire de Dieu développée par Hans Jonas). En ce sens le monothéisme médinois tel qu’Ib’n Ishak et Al Tabari nous en relatent l’émergence au travers de la violence de certaines anecdotes pourrait se comprendre comme une involution vers Exode, Josué et Rois.

    2.- Quoiqu’il en soit, ces tueries relevaient encore d’une passion toute humaine, haine, rancoeur, vengeance, indignation suscitée par le sentiment du blasphème. Avec un personnage comme le Che il s’agit d’autre chose. Suivant ses propres mots, il fallait pratiquer la « haine efficace » ( Propos trouvé dans « le livre noir du communisme »). A t-on jamais entendu personnage d’autrefois recommander la pratique de la « haine efficace » ? On était haineux, on savait se montrer efficace dans la haine, mais je ne vois pas que l’on voulait ériger en système la « haine efficace » qui impliquerait d’ailleurs de dépasser la haine car l’on n’est pleinement efficace qu’ au- delà de la passion, en dépassant aussi bien l’amour que la haine, pour devenir pure technique criminelle.

  37. Fidelis says:

    Ce que je ne vois pas davantage c’est qu’il se soit jadis trouvé des poètes pour exalter des hommes passés maîtres dans la pure technique criminelle. Homère chante le héros qui devient pleinement héros lorsqu’il abandonne sa colère trop humaine, pour atteindre aux larmes encore plus humaines. Le Tasse chante Godefroy de Bouillon mais non le cardinal Pélage. La prose de Joinville narre les hauts faits de saint Louis mais je ne vois pas qu’un grand écrivain du temps ait pu exalter ce froid tacticien politique que fut Philippe le Bel alors que nous voyons au contraire des poètes modernes écrire ceci:

    Staline dans le coeur des hommes
    Sous sa forme mortelle avec des cheveux gris
    Brûlant d’un feu sanguin dans la vigne des hommes
    Staline récompense les meilleurs des hommes
    Et rend à leurs travaux la vertu du plaisir
    Car travailler pour vivre est agir sur la vie
    Car la vie et les hommes ont élu Staline
    Pour figurer sur terre leurs espoirs sans bornes.
    Et Staline pour nous est présent pour demain
    Et Staline dissipe aujourd’hui le malheur
    La confiance est le fruit de son cerveau d’amour
    La grappe raisonnable tant elle est parfaite

    Paul Eluard (Ode à Staline)

  38. Ichthus says:

    Celle qui suit n’est pas mal non plus :

     » Je chante le guépéou qui se forme
    En France à l’heure qu’il est
    Je chante le guépéou nécessaire à la France »

    ( Louis Aragon : Prélude au temps des cerises)

    Eluard, Aragon, des hommes qui ont laissé leur nom à nombre de théâtres, de bibliothèques ou de médiathèque tandis qu’on ostracise un Charles Maurras dont je n’ai pourtant pas souvenir qu’il ait chanté la Gestapo !

  39. Sophie says:

    Des mots pour la polémique et la répartie mondaine.
    Des mots pour votre pédantesque vanité.
    Des mots pour votre pauvre vacuité.

    Le poids des mots vous empêche en effet d’avancer.

    @ Falcophil

    Tu rappelais plus haut le grand mouvement des « Pères du désert » fuyant un monde où l’Eglise avait accepté la main que lui tendait Constantin.
    Tu devrais ajouter qu’ils fuyaient aussi, déjà, le futile tapage de la cité terrestre. Ils étaient en quête de silence, ils voulaient le grand silence pour retrouver la puissance du mot.

    Words ! Words ! Words !

    Le poète parlait de la plupart de nos mots, sans intérêt parce que non gorgés de silence.

  40. Ichthus says:

    Ouais bon, tu peux toujours aller te réfugier chez les amishs. Le problème est qu’eux-mêmes ne sont pas complètement à l’écart du monde et de sa violence. Il y a un bon film avec Lee Marvin qui traite de la question, je ne sais plus lequel…

  41. Falcophil says:

    null

    Les inconnus dans la ville de Richard Fleischer.

  42. Sophie says:

    « Witness » de Peter Weir est plus subtil.
    Un homme poursuivi par une police corrompue trouve refuge dans un univers d’harmonie et de paix où la brutalité du monde moderne ne peut le retrouver. On finit cependant par le dénicher dans son oasis du fait de son incapacité à surmonter la tentation de répondre à la bêtise par la violence

  43. Ichthus says:

    N’empêche, on t’a fait une objection à laquelle tu n’as pas répondu.

    Ce monde violent mais si techniquement performant serais-tu prête à y renoncer ?

    Es-tu disposée à troquer Babylone ordonnée contre Babylone déliquescente ?

  44. Sophie says:

    Je ne vois pas l’intérêt de ta question parce que je ne vois pas où est le problème.

    Ou plutôt, je ne le vois que trop !

    Ce n’est pas les autres qui menacent notre Babylone, c’est plutôt nous-mêmes qui sommes menacés par Babylone. Les tentations inhérentes à Babylone évoquées plus haut et auxquelles ont cédé jadis les chevaliers teutoniques, les templiers et les amateurs de tournois, ces tentations furent de tout temps et nous voyons combien le modèle d’entre les modèles a su y résister :

    – Fascination pour l’efficacité matérielle et donc pour la technique ( Ordonne aux pierres de se changer en pains ! )
    – Fascination pour la démonstration futile et donc pour le pur spectacle (Jette-toi du haut de cette falaise !)
    – Fascination pour la domination et donc pour la puissance (je te donnerai tous les royaumes)

    Quant à Babylone ordonnée qui vaudrait toujours mieux que Babylone déliquescente, il n’est pas très pertinent de transposer à notre époque une problématique soulevée par saint Augustin dans un tout autre contexte !

  45. Fidelis says:

    Le problème posé par saint Augustin est toujours d’actualité car il faut bien que tu admettes l’existence d’une police prête à tuer pour que tu puisses en toute tranquillité jouir des transports en commun, faire du shopping dans tel ou tel centre commercial ou déambuler en paix dans tel ou tel hall d’aéroport . Donc tu ne peux complètement tourner le dos à l’Etat ainsi qu’à sa violence potentielle, toujours latente et nécessaire pour nous préserver du chaos. A moins en effet d’en tirer les conséquences en te retranchant du monde moderne à l’instar des amishs ou des communautés de Lanza del Vasto. Quelque chose du caractère eschatologique de la patristique antérieure à saint Augustin subsiste en effet au sein de ce type de communautés mais quelle serait au demeurant la paix de leur univers sans la présence d’un Etat toujours sur le qui vive ?

  46. Sophie says:

    Il est tout de même permis de se demander en quoi des brigands pourraient en vouloir aux amishs ou aux disciples de Lanza del Vasto. Le banditisme est finalement d’un pitoyable conformisme intellectuel en ce qu’il poursuit à sa manière la profusion des biens matériels proposés par l’univers consommateur, choses n’intéressant pas ces communautés qui restent fidèles à l’injonction de saint Paul de ne pas se conformer à l’ « esprit du monde »
    A cet égard on pourrait s’interroger sur ce que sont nos propres communautés paroissiales composées de gens si pétris d’esprit du monde. Tu devrais méditer un peu plus « Etrangers dans la cité » de Stanley Hauerwas que tu as cité plus haut.

    @ Falcophil

    Il y a un point sur lequel je voudrais revenir. Tu parles d’une violence qui fait courir des dangers pour l’être intérieur, or ce n’est pas qu’elle fasse courir des dangers, c’est qu’elle est réellement destructrice de l’être intérieur, on ne nous dit pas que qui se sert de l’épée risque de périr par l’épée mais qu’il périra certainement par l’épée et cela, pour la bonne raison que la violence mobilise ce qu’il y a de pire chez l’homme. Ce qui t’empêche de le comprendre est une insuffisance d’esprit critique à l’égard de ces théories de la guerre juste issues de saint Augustin (Et que lui-même avait d’ailleurs empruntées à Cicéron d’où la preuve qu’elles sont davantage d’inspiration paienne que d’essence chrétienne). Il y a sur ce point chez saint Augustin un mélange de pessimisme et de naïveté. Naïveté de croire que l’on puisse se salir les mains sans se salir le coeur comme si mon intention subjective pouvait rester indemne alors qu’extérieurement je ne me distingue guère d’un criminel. On connaît les bizarres antinomies auxquelles nous ont mené ces idées ( par ex les inquisiteurs qui torturaient par amour et charité!). Cette séparation entre la disposition intérieure et l’acte extérieur me semble recouper cette autre idée d’une séparation tranchée entre l’âme et le corps, contraire à l’esprit du christianisme le plus authentique. C’est encore ainsi que l’on a pu trouver normal d’abandonner son corps à l’Etat dans l’horreur des tranchées tout en gardant son esprit pour le Christ, docteur Jeckyll le jour et Mister Hyde la nuit en quelque sorte ! Cet état proche de la schizophrénie nous montre que sur ce point encore l’Evangile ne se trompe pas, ce qui s’interpose entre le oui et le non nous est bien soufflé par le Diable!

    A cette naïveté , saint Augustin ajoute le pessimisme sur la nature humaine comme s’il ne nous serait pas possible de trouver une solution humaine à la plupart des conflits et que ceux-ci doivent inévitablement se résoudre par la violence. Mais voulons-nous réellement cette solution humaine ? Parmi les critères de la guerre juste figure celui voulant que tous les moyens de mettre fin à l’agression se soient montrés inapplicables et inefficaces. Mais dans combien de conflits avons- nous auparavant tout mis en oeuvre pour résoudre pacifiquement les tensions ? Dans combien de conflits avons-nous réellement tout fait pour éviter tout motif d’agression.? Dans combien de guerres peut-on dire que la violence était l’ultime moyen mis en oeuvre après avoir réellement tout tenté ?

  47. Falcophil says:

    Je me refuse cependant à être aussi catégorique. Je ne vois nulle dégradation intérieure dans les mémoires de guerre d’un Joinville, pas plus que dans la 317eme section de Pierre Schoendorffer, film inspiré d’une expérience vécue
    Dire par ailleurs que la guerre juste n’est pas d’essence chrétienne au motif que saint Augustin l’a tirée de Ciceron, n’est pas non plus très pertinent. Si Aristote et Ciceron avaient déjà théorisé cette notion, c’est qu’elle relève de la rationalité naturelle et le christianisme englobe bien la nature tout en la complètant il est vrai par la grâce.

  48. Ichthus says:

    « Il est tout de même permis de se demander en quoi des brigands pourraient en vouloir aux amishs ou aux disciples de Lanza del Vasto. »

    Il n’y a pas que la cupidité des bandits mais aussi la simple perversion, celle des détraqués sexuels entre autres.

    Et ne parlons pas des djihadistes en mal de représailles !

  49. Falcophil says:

    Sur la violence du détraqué sexuel, Lanza del Vasto te répondrait qu’il s’agit de cas limites sur lesquels il est discutable de fonder une théorie plus générale de la violence légitime.

    Et quant aux potentiels meurtriers mus par le dogmatisme religieux, on peut se poser la question de savoir qui est responsable de leur présence. Qui donc, par aveuglement, lâcheté voire même calcul politique a laissé prospérer chez nous ces communautés où ils naissent et grandissent ? Qui donc fricote avec le pays dont sont issus tous les courants rigoristes qui les inspirent ? Qui donc participe à la déstabilisation de toute une région nourrissant ainsi leur prolifération ? Qui donc dissout ses frontières dans un vaste ensemble qui n’est qu’une vaste passoire ?

    Qui donc ?

    L’Etat, supposé nous protéger. (Tout comme il était supposé protéger les moines de Tibhirine !)

    Le pape Grégoire le grand définissait l’Etat ( Disons à l’époque l’empereur d’Allemagne) comme un rhinocéros qu’il fallait dompter.
    Quelle serait aujourd’hui l’autorité morale capable de dompter le rhinocéros ? La bête nous échappe, ou du moins est-elle utilisée par un pouvoir qui nous échappe.

    C’est pourquoi je comprends d’autre part, cette hostilité toute patristique de Sophie à l’égard du rhinocéros, dans la droite lignée de l’absentéisme politique d’un Tertullien. Mieux vaut essayer de se changer soi-même que de changer un pouvoir politique qui de toute façon ne change pas puisque l’Etat est censé combattre un mal dont il est finalement toujours le premier responsable. Rendons sa monnaie à César qui ne peut rien nous apporter de bon, travaillons plutôt à notre salut spirituel. Ce fut également la position d’un Origène que saint Augustin avait certes fini par critiquer pour son caractère abrupte et sans nuance mais qui fut tout de même pendant longtemps son propre point de vue.

  50. Ichthus says:

    Que des incompétents ne puissent tenir le rhinocéros par sa corne ne justifie pas pour autant ce type de position frisant l’anarchie ! La pièce rendue à César est en principe destinée au bien commun !

  51. Fidelis says:

    @ Falcophil

    Tu confonds le rhinocéros avec son ombre !

  52. Thierry says:

    On a déjà vu pour quelles raisons, le progrès technique venait pour une bonne part invalider la doctrine traditionnelle de la guerre juste, le pouvoir destructeur sans précédent des armes modernes rend en effet, difficilement applicable l’exigence de proportionnalité entre les maux qu’on inflige et la cause qu’on défend ainsi que l’invention du drone qui vient légitimer ce qui n’est qu’un pur assassinat. A cela s’ajoute la problématique relative à ce qui est juste et ce qui ne l’est pas. J’en reviens toujours à mon exemple concernant ce sac d’embrouille qu’est le conflit du Moyen-Orient. Où est le juste, où est l’injuste ? La guerre est finalement toujours juste des 2 côtés, l’ennui est que dans une guerre, je puisse toujours me prétendre juge et partie au procès. Montaigne, il me semble, avait sur ce point comme sur beaucoup d’autres, manifesté son scepticisme en se demandant si une cause était toujours assez certaine de sa justice pour user de moyens violents .

  53. Falcophil says:

    C’est un point sur lequel, bien avant Montaigne s’était interrogé le néo-scolastique espagnol, Luis de Vittoria. Il retenait nécessaire que chaque combattant recueille des informations complètes et fiables

  54. Thierry says:

    Des informations complètes et fiables ? Qui pourrait se vanter d’avoir des informations complètes et fiables sur les conflits du Moyen Orient comme sur la plupart des conflits modernes d’ailleurs ?

  55. Sophie says:

    Très peu de monde en effet. Il est évident que l’on ne peut demander au soldat d’ être suffisamment expert en histoire, en religion, en diplomatie, en théologie, en philosophie, en relations internationales , en économie ou en géopolitique pour savoir dans quelle mesure il entre de la justice et de la justesse dans l’action pour laquelle il est sollicité. Cela est d’autant plus vrai à notre époque où la technique moderne offre des moyens sans précédents pour manipuler les consciences. Qui peut prétendre s’y retrouver dans cette masse incroyable d’informations dont nous sommes chaque jour submergés ?.
    Les theories de la guerre juste pouvaient à la rigueur être défendables du temps de l’appel d’Urbain II où les relations internationales ne présentaient sûrement pas cet extrême degré de complexité qu’elles ont atteint aujourd’hui!

  56. Clio says:

    Tu ne crois pas que face à l’idéologie meurtrière du III ème reich, la justice de la cause était évidente ?

  57. Sophie says:

    Evidente mais pour qui ? Ce qui paraît évident en 2017, l’était-ce également en 1940 ? Il est facile de dire 70 ans après ce qui aurait dû être évident 70 ans avant. Inversement, ce qui paraît peu évident aujourd’hui paraîtra peut-être limpide dans 100 ans.
    Sur la nature meurtrière du IIIème Reich , je cite un auteur qui passe pour un esprit perspicace et peu suspect de complaisance envers ce système :

    « Le génocide qu’en savions nous à Londres ? Les journaux anglais l’ont-ils évoqué ? S’ils l’ont fait, était-ce hypothèse ou affirmation ? Les chambres à gaz, l’assassinat industriel d’êtres humains, non, je l’avoue, je ne les ai pas imaginés… »
    (Raymond Aron : Mémoires, Juillard 1983)

  58. Ichthus says:

    D’accord, on a bien compris que tu ne ferais rien pour les chrétiens d’Orient qui sont en train de disparaître, ce qui était évident pour Urbain II ne l’est plus pour toi, en dépit du fait que tu es certainement mieux informée aujourd’hui qu’il y a 1000 an.

  59. Fidelis says:

    Concernant la question de la certitude ou pas de la cause que l’on sert, on peut répondre que l’action deviendrait tout bonnement impossible s’il fallait toujours la subordonner au principe d’une totale certitude. Agir, c’est toujours accepter une marge d’incertitude pas seulement quant aux résultats mais aussi quant aux données premières pour lesquelles nous n’avons généralement pas de réelles certitudes mais plutôt des représentations qui tout au plus ne peuvent nous paraître que plus ou moins plausibles. On peut en effet se demander dans quelles mesures des casuistiques comme celle de Thierry et de Sophie ne seraient pas des prétextes pour ne rien faire en ce qu’elles portent à légitimer un relativisme un peu trop facile.

  60. Ichthus says:

    Sophie doit sans doute applaudir aux propos de monsieur Poutou sur le désarmement de la police ! Au fond, ils travaillent tous les deux à l’avènement de la cité céleste!

  61. The warrior says:

    Que chacun soit sûr de son bon droit, cela me paraît evident, plus intéressant serait de noter que c’est au nom de ce bon droit que peuvent se manifester des valeurs tels que courage, esprit de sacrifice, de dévouement et de loyauté. Affirmer que par la guerre s’exprime ce qu’il y a de pire chez l’homme est sans doute exact quand on est tout sauf un vrai guerrier. J’invite ‘à relire « Orages d’acier » d’ Ernst Junger, on y décrit beaucoup de destructions extérieures mais on n’y voit pas trace de destruction intérieure. La guerre place peut-etre l’âme « en danger d’en pâtir » lorsqu’il s’agit d’une âme de faible mais le fort reste fort malgré l’horreur. De la guerre, le faible en réchappe encore plus faible mais le fort en revient encore plus fort. Le faible ne devrait pas craindre de perir à la guerre puisque chez lui l’essentiel est déjà moribond avant même que le premier coup de feu ait été tiré. Mais sans doute qu’il serait déjà un fort s’il se faisait ce type de réflexion.

    « Qui se sert de l’épée perira par l’épée », axiome qui ne s’adresse qu’aux faibles car lorsqu’il manie l’épée, le fort est toujours victorieux, quelle que soit l’issue du combat.

  62. Falcophil says:

    C’est bien parce que des hommes de la trempe d’Ernst Jünger sont rares que peut se justifier le « Qui se sert de l’épée… » et dont la signification pourrait également être: »Ne met pas la main au glaive si tu ne mets pas de distance dans son usage », le maniement de l’épée etait condamnable chez Pierre parce qu’impulsif et inspiré de rancoeur. Comme dans toutes choses, il y a le professionnel et l’amateur et Pierre maniait le glaive en amateur. A cet egard, la conception du soldat-citoyen issue de 1789 était une sottise par laquelle on allait jeter sur de vastes champs de bataille des paysans, des artisans, des commerçants, des ouvriers, des professions libérales, gens qui n’avaient rien à y faire parce qu’ils n’avaient pas vocation profonde à faire la guerre. Céline était de ces gens là, il revint du conflit plein de dégoût, d’amertume et de nihilisme. Inversement Ernst Jünger qui était un guerrier de vocation ne pouvait en effet qu’en revenir plus serein et plus fort

  63. Ichthus says:

    Donc en substance, peu importe la cause pourvu que le combat soit beau ! on pense à cet aphorisme d’ « Ainsi parlait Zarathoustra » :

    « Ce n’est pas la bonne cause qui justifie la guerre mais la bonne guerre qui sanctifie toute cause ».

  64. Falcophil says:

    Tout dépend du sens qu’il faut ici donner au mot « Guerre ».
    S’agit-il d’un « petit djihad » physique et militaire ? Si c’est la bonne interprétation, la formule est contestable. Le courage, le sens du sacrifice et la loyauté de bien des SS étaient choses certaines mais cela conférait-il pour autant une sanctification à leur cause ?
    Ou s’agirait-il plutôt du « grand djihad » visant la lutte intérieure ? La formule signifierait alors : « Peu importe le contexte philosophique ou religieux, ce qui compte c’est l’effort d’ascèse dirigé contre mon petit moi dérisoire et mesquin. » Ce qui me paraît tout autant contestable en ce que nous serions ici plutôt proches de cette déification de l’homme plus haut reprochée au « Warrior ».

  65. The warrior says:

    ça me rappelle une formule de Julius Evola, lui aussi d’inspiration nietzschéenne et intellectuellement proche de Jünger :

    « Si le chrétien accepte par humilité la souffrance pour rencontrer son Dieu, je préfère un type d’homme qui par fierté cherche la souffrance pour devenir Dieu ». ( « Chevaucher le tigre » : Mais je cite de mémoire…)

    L’aphorisme me convient tout à fait..

  66. Fidelis says:

    Cette citation de Julius Evola, je l’ai déjà lue dans un livre de Dominique Venner: « Un samouraï d’ Occident » avec cette différence que lui, la tire d’un autre auteur. La contradiction de Venner c’est qu’alors que lui aussi approuve l’aphorisme, il n’en dénonce pas moins la théorie du genre ainsi que la démesure donnée par la puissance technique !

  67. Thierry says:

    L’avilissement apporté par la guerre a été fort bien formulé par Erich Maria Remarque dans son  » A l’Ouest rien de nouveau » où il se demande ce qu’il peut rester de l’esprit quand une balle de pistolet a plus d’importance que les 4 tomes de Schopenhauer.

  68. Falcophil says:

    Il suffit de substituer à la guerre le contexte professionnel dans lequel toi et moi nous vivons et de remplacer la balle de pistolet par le dernier arrêt du Conseil d’Etat, et tu aboutiras au même constat. La dégradation de l’esprit, on la trouve partout, à chacun de nous d’y résister, Junger lisait un peu de Laurence Sterne entre deux « Orages d’acier », il ne tient qu’à toi de lire un peu de Schopenhauer durant ta pause café.

  69. Mimosa says:

    j’ai lu « Orages d’acier », œuvre froide et métallique dont je ne comprends trop le succès. Je préfère le dégoût et l’indignation d’un Erich Maria Remarque qui me paraissent de loin relever davantage d’un état de santé mental plutôt qu’un auteur restant impassible face à l’horreur et qui vient nous dire en voyant des cerises accrochées aux arbres de la campagne allemande que c’est à ses yeux suffisant pour justifier le carnages cauchemardesque auquel il participe.
    Je connais à vrai dire assez mal Ernst Junger mais je le connais assez pour savoir qu’il a soutenu Hitler (qui lui avait dédicacé « Mein Kampf ») et que même s’il a pris ses distances par la suite (ddemanière bien timide à vrai dire), il n’en fut pas moins durant les années 40, officier dans la Wermacht où d’ailleurs il ne s’est pas distingué par un héroïsme particulier étant donné qu’il était bien planqué à Paris, occupé surtout de mondanités et de grands restaurants.

    S’il vous faut absolument des références en matière d’héroïsme militaire , je préfère encore un Claus Von Stauffenberg plutôt qu’une personne au comportement aussi ambiguë.

  70. Sophie says:

    Bien au-delà de Von Stauffenberg, nous trouverons le père Maximilien Kolbe. J’accorde à la rigueur que tenter de tuer Hitler, relève d’une violence légitime appuyée sur une «rationalité naturelle » mais le martyr du père Kolbe, c’est plus encore, il complète la nature par la grâce et l’héroïsme atteint ici sa quintessence, celle du sacrifice total en ce qu’il concerne l’innocent, indemne de toute violence. Rappelons qu’on ne sacrifie jamais un animal violent mais plutôt un animal inoffensif comme l’agneau, comme si nous avions le sentiment que la saleté du monde se résorbait de manière plus complète au travers de la mort de la victime innocente tant il est vrai que l’éponge nettoie d’autant mieux que sa propreté est entière.

  71. Ichthus says:

    Ce que rappelle aussi le livre de Dominique Venner est que l’horizon de la guerre maintient la force des sociétés, il fait leur ciment et nourrit leur capacité de résistance alors que la perte de vue d’un tel horizon favorise la pusillanimité, l’absence de réelle volonté de combattre et de rendre coup pour coup.
    Quand l’horizon de guerre est de plus en plus loin derrière nous, on préfère alors détourner le regard plutôt que de le voir s’approcher toujours au plus près devant nous. On l’a vu particulièrement à l’occasion de cette déplorable prestation (parmi d’autres) d’un Nabot II, jouant les gros bras sur la question de la déchéance de nationalité et qui dût faire ensuite marche arrière parce que ses troupes ne voulaient pas suivre. Bien des chrétiens sont également contaminés par le pacifique ramollissement hédoniste où a sombré notre monde englué dans le confort émollient de la consommation et sont prêts à toutes les veules compromissions pour avoir la paix. ( Sophie qui s’avoue disposée à la capitulation en acceptant le statut de dhimmi ! Irait-elle jusqu’à approuver certaines communes qui n’hésitent plus à vouloir bannir le mot « Noël » pour ne pas offenser les étrangers appartenant à d’autres confessions ?)
    C’est leur lâche faiblesse qui les porte à cet humanitarisme sentimental par lequel on ne s’apitoie que sur nos erreurs passées parce qu’on a trop peur de mettre en avant nos gloires de jadis, ce qui ne les empêche pas de qualifier hypocritement cela de « charité » mot qu’ils ne comprennent plus parce qu’il ne leur est soufflé que par leur masochisme de la repentance.

    Les mêmes aveuglements d’esprits avachis les fait rejeter une droite prétendument « maurrassienne » (alors que Maurras a toujours respecté l’Eglise), pour donner leur suffrage au morveux rothschildien, excrément d’un univers mental qui du mariage homosexuel à la théorie du genre, en passant par le groin franc-maçonnique de Peillon, ne s’est pas particulièrement caractérisée par un respect de l’Eglise à laquelle ils prétendent pourtant appartenir.

    Il est vrai que Bergoglio ne leur offre pas un bel exemple avec ses bons sentiments de pacotille, invitant à la submersion migratoire et nous encourageant à ne pas nous défendre face à la contre colonisation qui menace nos identités. Le problème est que les musulmans sont les premiers à mépriser ce genre de comportements car ils ne sont pas dupes, ils savent bien qu’il s’agit moins d’amour que de faiblesses où le je ne veux pas me battre est en fait un « je ne peux pas » découlant du motif inavouable que je suis davantage animé par la peur que par la charité.

    On regrette en effet le temps où le christianisme était viril et non infesté de tendresse efféminée, sulpicienne et sucrée. On regrette l’appel d’Urbain II, on regrette saint Bernard de Clairvaux , on regretterait même ce pape qui n’ avait pas peur d’écrire au sultan de Turquie que le paradis musulman avec toutes ces vierges pour forniquer n’était qu’un paradis pour les ânes et les pourceaux si ce genre de propos n’entraînait pas le réel danger d’être poignardé dans le dos au sein d’une société que ses dirigeants deliquescents, approuvés par maints catholiques ne valant pas mieux, ont ouvert à l’installation croissante d’une présence ennemie. On peut du moins regretter les propos subtils et contournés de Benoît XVI dans son discours de Ratisbonne plutôt que les insanes déclarations de ce médiocre hérétique de François qui au lieu de rappeler que la violence est consubstantielle à l’Islam, préfère évoquer cette violence présente chez le catholique lambda comme si l’on pouvait mettre sur le même plan le geste impulsif de Pierre sortant son glaive et Mahomet ordonnant les assassinats de ses opposants.

    A la suite de l’incendie de Troie, acte final d’une guerre fraticide, Ulysse et ses compagnons étaient condamnés à errer sur la mer mais ils n’en étaient pas moins toujours des guerriers, rêvant de retrouver leur mère patrie.
    Après mai 1945, acte final d’une autre guerre fraticide, les rescapés du naufrage européen continuent eux aussi leur errance, ils ne voguent cependant plus sur les flots mystérieux mais sur les fluctuations boursières. A l’inverse d’ Ulysse , ils ne sont plus des guerriers mais des consommateurs et des boutiquiers, ils ne rêvent plus de retour vers leur patrie mais de circulation de capitaux, il ont d’ailleurs de moins en moins de patrie parce qu’ils acceptent de devenir chaque jour plus apatride au sein de la grande Babel sans racine, ils n’ont plus d’Ithaque où revenir parce qu’ils n’ont plus que leur vaste auberge espagnole où n’importe qui peut venir.

    Le cas de Sophie relève ainsi du cas de l’Europe en général, du moins dans son versant occidental, les croisés de Godefroy de Bouillon en étaient la jeunesse, les cathos de Bergoglio n’en sont que le crépuscule, chez eux, la question ne relève plus de la polémologie mais plutôt de la gérontologie.

  72. Sophie says:

    Face à cette diarrhée verbale, je ne sais trop si je dois rire ou pleurer.

    N’est malheureusement pas Léon Bloy ou Georges Bernanos qui veut!

  73. Fidelis says:

    @ Mimosa

    Le même amour de la Patrie (Terme que tu ne dois pas comprendre, trop enlisée que tu es dans l’univers informel et liquide de ton cosmopolitisme), le même amour dis-je pouvait faire que Von Stauffenberg voulait tuer celui qui lui semblait néfaste à son pays tout comme il pouvait pousser Jünger à penser qu’il serait tout autant néfaste à ce même pays de se révolter contre l’autorité à laquelle il avait malgré tout prêté serment.
    Quoiqu’il en soit de ces divergences de choix, on conviendra que l’on trouve dans les 2 cas, ce même sens de l’honneur et de la haute tenue morale qui pouvait encore se présenter au sein de ces vestiges de l’ancienne aristocratie militaire et que l’on décelerait plus difficilement aujourd’hui au sein de ces modernes démocraties plus propices à produire des pantins de la finance et des esprits formatés au politiquement correct, que des modèles de force et de courage.

    @ Sophie

    Dans cette optique, il serait intéressant de creuser un peu plus cette phrase du billet relatant l’expérience militaire de François d’Assise :

    « Il comprit que la chevalerie n’était qu’une étape, l’échelon d’une échelle sainte… ».

    Sens de l’honneur et du sacrifice, il est indéniable que Claus von Stauffenberg pouvait mener à quelque chose de spirituellement supérieur (A moins qu’il ne l’ait atteint par le fait même d’avoir vécu jusqu’au bout sa conception chevaleresque de son statut d’officier supérieur.) A quel échelon spirituellement supérieur pourrait en revanche nous mener un Morveux Ier , c’est là une excellente question qui pourrait ouvrir sur d’autres perspectives.

  74. Sophie says:

    Au lieu du pape Pie II et de sa lettre fort peu diplomatique à Mahomet II, j’invite Ichthus à méditer plutôt l’exemple de saint Jean Damascène qui au coeur d’un monde s’effondrant sous l’expansion militaire de l’Islam, restait malgré tout inébranlable et ferme dans sa foi, retiré dans son monastère où il échaffaudait quelques-unes des oeuvres les plus marquantes de la théologie chrétienne.(Plus particulièrement ses réflexions sur l’icône, aspect de l’universel incarné certainement plus beau et plus pérenne que la « Patrie », réalité contingente, fluctuante, mobile et finalement plutôt évanescente..)
    Après Ichthus et son exaltation de la guerre dans la lignée de Joseph de Maistre(Ah! ce bon temps où le catholicisme engendrait des auteurs « virils »!), nous avons maintenant Fidélis avec la guerre comme « échelle sainte » (Il ne m’est pourtant pas apparu que saint Jean Climaque avait fait de la condition guerrière l’un des barreaux de l’échelle à gravir ! ). je ne sais trop maintenant quelles sont ces autres perspectives vers lesquelles on veut nous mener; le moine guerrier ou le prêtre soldat peut-être ? Vous n’avez après tout fait qu’effleurer cet autre curieux oxymore…..

  75. ICHTHUS says:

    Le moine guerrier ? Oui pourquoi pas? Figure hautement passionnante en effet..sûrement davantage qu’un banquier recyclé en roitelet fantoche…

  76. Sophie says:

    J’ai dit « curieux oxymore » j’aurais pu dire choquant. Saint Augustin du moins, exemptait le moine et le prêtre de toute activité guerrière.
    Thomas Merton , dans ses « Semences de destruction » , nous rappelle à quel point les byzantins pouvaient être scandalisés par cette antithèse apportée par les chrétiens d’occident.

  77. Falcophil says:

    Thomas Merton omet toutefois de préciser que la figure du saint guerrier

    Saintgeorg

    est une création de l’orient chrétien. (Voir plus particulièrement sur ce point les développements de Jean Flori dans son ouvrage: « guerre sainte, jihad, croisade, violence et religion dans le christianisme et l’Islam, collection Points histoire).

  78. Sophie says:

    a l’extérieur, l’ustensile qui sert à tuer, à l’intérieur la sainteté révélée par l’auréole, curieux oxymore je le répète car vous n’avez toujours pas expliqué comment vous pouvez concevoir un être chez lequel coexistent la pesanteur du péché à l’extérieur et la légèreté de la grâce à l’intérieur ! (A moins évidemment de ramener l’autre à l’état de reptile nuisible !)

  79. Clio says:

    L’image de saint Georges ne serait-elle pas plutôt une métaphore du « grand djihad » ?

  80. Fidelis says:

    Saint Georges est en effet un mythe forgé chez les chrétiens d’Orient suite aux terribles persécutions de Diocletien. Les plus anciennes images ne le montrent d’ailleurs pas tuant le dragon mais en train de trucider l’empereur romain. Il représente donc tout autant et peut-être en premier lieu, la lutte contre l’injustice politique. Ce n’est en rien une trahison de l’enseignement évangelique, sortir le glaive contre le fauteur de troubles est admis par Paul (Romains: XIII,4) lequel ne voit donc pas nécessairement la « pesanteur du péché » dans l’usage de l’épée. Tout cela démontre qu’il peut y avoir un fanatisme de la non-violence tout aussi ridicule que celui qui porte à la violence !

  81. Falcophil says:

    L’erreur de Sophie est de prétendre que l’horreur des réalités extérieures dans lesquelles est engagé le corps doive inéluctablement contaminer la dimension intérieure. Nous l’avons dit plus haut, cela porte un nom, « pharisaïsme » car s’il faut raisonner ainsi, n’a plus beaucoup de sens l’idée voulant que nous ne sommes pas tant souillés par ce qui de l’extérieur vient vers nous que par ce qui vers l’extérieur vient de nous. Sophie méconnait à cet égard, l’exacte signification du concept de « guerre juste » tel que le concevait plus particulièrement Thomas d’Aquin qui entendait freiner la passion subjective pour asseoir la rectitude de l’intention sur des critères extérieurs et des indices objectifs et concrets. Voyons donc l’intention ainsi que l’intériorité avant d’affirmer que celles-ci ne peuvent qu’être perverties par l’aspect repoussant des actes. Ce n’est pas inutilement que l’on a d’ailleurs évoqué les « Orages d’acier  » de Jünger où l’on ne décèle pas la moindre trace de haine à l’égard de l’ennemi (Et qui en cela nous rappellent les récits de guerre de Joinville). Pour reprendre une distinction déjà faite par saint Augustin, si la guerre est affaire de nécessité, la paix est question de volonté; que la guerre puisse être question de nécessité, Sophie a bien fini par le reconnaître, que la paix (non seulement paix extérieure mais surtout paix intérieure), puisse être question de volonté, c’est en cela que l’on pourrait la qualifier de sainte (Chez saint Augustin c’est la paix qui est sainte et non la guerre). Il serait donc plus exact de dire que chez le saint guerrier coexistent plutôt la volonté et la nécessité, volonté de résister aux sollicitations inférieures telles qu’ambition, envie, ressentiment et cupidité, causes de guerre que l’on peut qualifier de « nécessaires » en ce que la plupart des hommes n’ayant jamais été capables de les contenir, elles les ont toujours poussé à prendre l’initiative des hostilités.

  82. Fidelis says:

    L’ennui de ton analyse est qu’elle est dépourvue de dimension théologique et mystique parce qu’elle ne décolle pas de l’approche naturelle. Car si je m’en tiens au seul cadre de la volonté résistant aux basses « sollicitations inférieures », qu’est-ce donc qui pourrait séparer Saint Louis ou Jeanne d’Arc d’un grand guerrier moderne comme, mettons, Krys Kyle ?

    Americsniper

    Avec la meilleure volonté (Et le meilleur talent) du monde, tu pourras sans doute fabriquer le plus beau des vitraux mais sans la pleine lumière du soleil à l’extérieur, ta composition restera terne et sans grand éclat. Il en est ici du guerrier comme de l’artiste, sans l’intuition d’une dimension « archéiopoeitos », les réalisations ne dépassent pas l’horizontalité du plan profane et l’artiste profane, aussi génial soit-il, ne voit pas beaucoup plus que ce qui vient de lui,, autant dire que sa vue reste limitée. Il n’a pas ce sens du grand souffle anonyme par lequel l’art sacré manifeste le supra humain. Saint Louis est contemporain de l’architecte gothique, la cathédrale est leur arrière fond ,leur démarche est éclairée par la Jérusalem céleste, prescience d’un pleine harmonie au- delà du monde, Krys Kyle est contemporain de Clint Eastwood, grand cinéaste mais sans plus, la mécanique est leur arrière fond (nous l’avons déjà évoqué avec « Gran torino » !), leur démarche n’est que surplombée par la grande Babylone, auto-consécration humaine qui n’est que la seule foi dans l’éphémère.

  83. Sophie says:

    S’il s’avère que vous êtes incapables d’entrevoir une autre issue que de répondre à la violence par la violence, je demande alors ce qu’est cette vérité supposée vous délivrer à l’intérieur et qui vous laisse enchaînés à l’extérieur ?

    Le reste n’est que verbiage…..

  84. Fidelis says:

    L’extérieur nous impose ses exigences propres, l’attraction terrestre est de celles-ci.

  85. Mimosa says:

    Où est-elle donc cette foi réputée faire bouger les montagnes !

  86. Sophie says:

    C’est que leur eschatologie, ils la relèguent dans un lointain au-delà, hors du temps et de l’espace, ils ne veulent pas voir l’urgence d’une question proche et présente, dans l’immanence de notre espace et de notre temps..

  87. Fidelis says:

    Dans quel sens doit-on te comprendre ? S’il s’agit du martyr non-violent, nous sommes en présence d’un choix individuel par lequel on répond à une grâce. Si c’est un choix que tu voudrais généraliser à tous, là commence le problème. Tu te gausses de l’oxymore « saint- guerrier » mais du moins peut-on trouver ici tentative pour articuler immanence et transcendance alors que c’est l’une de ces 2 dimensions qui se trouve supprimée avec ton eschatologie qui d’ores et déjà devrait être pleinement présente au sein de notre condition historique. Qu’est-ce que cela pourrait en effet signifier d’autre si ce n’est que la transcendance devrait complètement venir se résorber dans l’immanence ? Cela porte un nom, « utopie » et l’on sait à quelles catastrophes historiques cela peut mener, (les totalitarismes principalement, et si notre auto-référentialité technicienne et hédoniste sans ouverture vers un ailleurs n’est sans doute pas ce qu’il y a de pire, elle aussi procède de cette idée d’une eschatologie située dans la seule dimension spatio-temporelle). Il est vrai que te concernant, cela pourrait s’interpréter de manière tout à fait opposée, celle de l’immanence résorbée dans la transcendance, cela porte un autre nom, celui d’une hérésie, le gnosticisme.
    Avant donc de vitupérer un « oxymore », tu devrais réfléchir un peu à ces mondes aujourd’hui révolus, aspirant à mettre les contraires en symbiose plutôt qu’à nos contextes actuels où l’on semble ne savoir résoudre une antithèse que par ablation de l’un de ses termes.

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