( juin 7, 2016 )

AUTOUR des « VOYAGES »…

Falcophil étant décidément déterminé à ne plus s’occuper de son blog, je me permets donc après son accord, de prendre sa suite car j’ai pu lire la fois dernière des interventions d’une telle énormité que je voudrais y réagir par un nouveau billet plutôt que par simple commentaire.

Continuer de discuter sur la chevalerie médiévale comme nous le faisons depuis quelque temps pourrait de prime abord sembler relever d’un donquichottisme oiseux et n’intéresser que quelques historiens désoeuvrés. Le sujet ne me semble cependant pas inutile, la réflexion sur un archétype du passé permettant de renvoyer plus de lumière sur la mentalité d’un présent où il n’a plus sa place. A cet égard, aux yeux de la plupart pourrait paraître tout aussi vain de disserter sur cette entreprise nommée « Croisade »,

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si liée à cette même chevalerie qui tenta plus ou moins de se concrétiser au travers de guerres dont aujourd’hui, il est devenu « politiquement correcte » de

se repentir, tout juste même s’il ne faudrait pas en demander l’absolution. Qu’on en juge par ces derniers propos tenus dans le cadre du billet précédent. A une intervenante qui donc ironisait sur le croisé modèle du désintéressement et de l’abnégation, on vint répondre en évoquant des :

modèles de gens rustres, pillards et criminels, certainement beaucoup moins raffinés que les « infidèles » qu’ils partaient combattre et qui s’en allaient en Palestine plus attirés par la richesse de l’Orient que par la symbolique de Jérusalem (manipulés d’ailleurs par les riches commerçants de Gênes et de Venise qui construisaient les navires un peu comme aujourd’hui les Dassault et compagnie construisent les rafales et voient dans la guerre des opérations juteuses!

ajoutant,que l’Europe occidentale ne demanderait jamais assez pardon pour des:

« forfaits dont il est à peine exagéré de dire que leurs auteurs furent les ancêtres de ceux qui devaient bien plus tard perpétrer le colonialisme et la shoah « .

Rien de moins !

Quelqu’un fit remarquer que ce dernier propos était tellement exagéré que l’on pouvait douter de l’authenticité de l’intervention.

Exagéré ?

Rappelons qu’un désormais « mythique » succès de librairie vendu à plusieurs millions d’exemplaires

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nous avait déjà révélé que le but des croisades était de retrouver et de détruire les documents démontrant la liaison charnelle de Jésus avec Marie Madeleine. Il n’était dès lors nullement invraisemblable qu’il nous fallut encore découvrir que les croisés étaient presque des SS s’en allant fonder quelque Birkenau en Palestine !
Il est vrai que sur cette question des croisades, l’inconscient collectif de milliers de consommateurs devait, deux ou trois ans après le ramassis de sornettes de M. Dan Brown, absorber un autre monceau de sottises, métachronismes, inexactitudes, partialités, simplismes, contrevérités pour ne pas dire propagande anti-chrétienne distillés par un autre fameux divertissement commercial :

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Pour le résumer assez vite, disons que selon le réalisateur, les fauteurs de guerre se trouvaient essentiellement du côté chrétien composé surtout de personnages assoiffés de pouvoir et de butin, soutenus par des prêtres méchants et fanatiques (catholiques bien sûr!) s’en allant semer le désordre dans une Palestine dont l’Islam avait fait un havre de tolérance et de paix, en particulier pour les chrétiens qui pérégrinaient en Terre sainte. La destruction du saint sépulcre par le fatimide Al Harkim ne devait pas être très parlante pour Ridley Scott et son scénariste pas plus que les écrits de Guillaume de Tyr ou de Michel le syrien, témoins du temps nous apportant beaucoup d’éclairage sur cette prétendue tolérance des musulmans à l’égard des chrétiens. Précisons par ailleurs que les seuls croisés trouvant grâce aux yeux de Ridley scott sont ceux qui n’ont plus grand chose de chrétien

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et nous donnent le sentiment qu’ils se sont égarés dans une autre époque, à ouïr leurs propos sur l’absolu de la conscience, du peuple et de sa liberté, plus proches de l’humanisme moderne voire d’une de nos actuelles propagandes électorales que d’un esprit du XIIIème siècle.

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Pour couronner le tout, on venait en rajouter une couche en évoquant une énième débilité clinquante forgée par ces orfèvres en la matière que sont nos cousins du « nouveau monde »

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au sujet d’un croisé tellement écoeuré par les crimes de ses congénères qu’il s’en va chercher l’oubli en Chine. Aux lieux communs cités plus haut, il fallait ainsi ajouter cet autre cliché voulant que les plaies d’occident pourraient trouver leur baume quelque part en extrême-orient, sur les bords du Gange, les hauteurs de Lhassa et plus loin encore sur les rivages du Yang Tsé Kiang.

On objectera certes que tellement de mensonges et d’âneries sur l’Eglise ont été proférées par le cinéma, du « nom de la rose » au « Da vinci code » en passant pas d’ineptes et superficielles attaques contre le « silence » d’un pape

Film Amen - Affiche 2

que nous devrions être plutôt blindés conte la bêtise et n’opposer à toutes ces choses que la seule réponse de l’indifférence et du mépris. Nous ne pouvons cependant nous départir d’une certaine exaspération à cette idée qu’un film et ses insanités en atteigne des millions alors que le plus rigoureux travail d’historien ou le plus subtil raisonnement de théologien, n’en touche que quelques-uns. Nous ne partageons pas cette citation de Platon mise en exergue de ce site et suivant laquelle peu importe que la plupart m’ignorent pourvu que quelques uns m’écoutent. Il y a là, trouvons-nous, quelque orgueil de gnostique, compréhensible chez Platon mais de pertinence douteuse pour un chrétien. On ne peut se résigner à cette victoire de l’ignorance ainsi qu’à cette capitulation de la pensée favorisées par les technologies les plus avancées.

Quoiqu’il en soit, c’est selon toute apparence vouloir aujourd’hui se trouver « dans le vent » que de battre continuellement sa coulpe pour tout ce que nous fûmes au travers de ce que firent ceux dont nous descendons. Cependant si, pour reprendre un fameux bon mot, être dans le vent n’est avant tout que le fait d’accepter un destin de feuille morte, cela veut dire qu’inversement, c’est vouloir reprendre en vigueur et vitalité que d’aspirer à retrouver tronc et racines.

C’est pourquoi, poursuivre de sérieuses discussions autour de cette question plus particulière des « voyages », par un effort, exclusif de tout anachronisme, pour replacer les faits dans leur contexte d’alors, permettrait de mieux éclairer ce que nous sommes par une meilleure clarté portée sur ce que furent ou voulurent être nos aïeux et peut-être ainsi, nous rendre d’autre part plus à même de nous expliquer cet étrange auto-dénigrement que nous venons d’évoquer.

Fidelis

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109 Comments to “AUTOUR des « VOYAGES »…” »

  1. Falcophil says:

    Il aurait peut-être fallu que tu sois plus explicite sur le sens du titre.

  2. Fidelis says:

    Puisqu’il s’agit d’éviter l’anachronisme, commençons par le vocabulaire! Au XIIIème siècle, on parlait encore du « saint véage d’outre mer », à l’instar de Messire de Joinville qui n’avait probablement jamais entendu parler de « croisade », le vocable ne s’étant généralisé que bien après la fin des « voyages ».

  3. ICHTHUS says:

    Il a été vu la fois dernière de quelle manière l’esprit bourgeois émousse les pointes d’absolu de la dimension religieuse (Alors qu’à l’inverse, il reviendrait plutôt à l’esprit aristocratique de les aiguiser). Ce processus d’émoussement pourrait se vérifier, entre autres, au travers d’une prédominance de l’intensité émotionnelle et sentimentale. (L’émotivité est proche de la matière et c’est pourquoi nous la qualifions volontiers de « bourgeoise ») Sur le plan artistique, il suffira de signaler la décadence de l’art religieux à partir du XVIIIème siècle et surtout du XIXème au travers notamment du sentimentalisme de l’imagerie sulpicienne.
    Mais un excès étant souvent accompagné de l’excès contraire, on peut observer que chez le bourgeois, émotivité et sentimentalisme côtoient une passion immodérée pour la mécanique. Comment cette passion s’impose au XVIIIème siècle où triomphe par ailleurs l’esprit bourgeois, il suffit de feuilleter les planches de l’encyclopédie de Diderot pour s’en convaincre, il n’y est question que de mécanismes et de procédés de fabrication. Dieu devient d’ailleurs un mécanicien (Géomètre chez Newton, grand horloger chez Voltaire) , l’univers n’est plus que déterminisme mécanique (je veux bien croire aux « miracles », ceux de Lourdes ou du Padre Pio car j’y vois comme une sorte de revendication « poétique » à l’égard d’un monde pétri d’une mentalité bourgeoise qui veut nous imposer une sorte de totalitarisme implacable dans ses enchaînements mécaniques). La réaction à ces excès sera précisément un excès inverse dans l’émotivité ( Romantisme), le pulsionnel ou la folie ( expressionnisme, Surréalisme) et d’une manière générale , tout ce qui peut relever de la mise en avant narcissique et obsessionnelle du « Moi-je ». Plus que n’importe qui, le bourgeois juxtapose les extrêmes sans capacité de les atténuer par la conciliation d’une synthèse. Le bourgeois additionne, comptabilise et calcule, moins que quiconque il est capable de synthèse et plus particulièrement d’une synthèse permettant la saisie ontologique des choses

    Face à de nouvelles théories scientifiques comme celles qui explorent l’univers des quantas, ce qui intéressera le bourgeois ne portera généralement pas sur les orientations métaphysiques qu’il est possible d’en tirer (« objectivité forte » menant au « réel voilé » de Bernard d’Espagnat) mais plutôt sur les nouvelles machines que ces théories permettront de construire car ce goût sans mesure pour la mécanique induit chez le bourgeois un goût tout aussi fort pour la fabrication. Dans un premier temps, le bourgeois ramène Dieu à la figure d’un mécanicien, puis dans un second temps, il se rend compte qu’il peut fort bien se passer de Dieu puisqu’il est lui-même tout autant mécanicien. Qu’importe qu’on puisse objecter au bourgeois que les végétaux, les animaux et surtout les humains ne sont pas des machines puisqu’ils sont dotés de capacité créatrices, qu’ils peuvent s’adapter aux mutations environnementales, qu’ils peuvent s’auto-reproduire et s’auto-générer, le bourgeois rétorquera que demain, il sera en mesure de fabriquer des machines capables elles aussi de s’adapter, de s’auto-générer et de s’auto-reproduire.

  4. Falcophil says:

    C’est avec bien des hésitations que je t’ai sorti de la catégorie des « indésirables », ne voyant pas trop le rapport entre tes propos et le billet de Fidelis ?!?!?.

    Ne voulant pas non plus te jeter à la poubelle, je te garde tout de même mais je ne t’en saurais pas moins gré d’avoir, à l’avenir, la gentillesse de rester centré sur le sujet.

  5. Fidelis says:

    Pour essayer de recentrer les propos d’Ichthus, on pourrait dire que s’il faut par « bourgeois » qualifier ainsi la modernité en générale, toutes classes confondues (en ce sens, la « lutte des classes » ne serait que le droit revendiqué par les moins pourvus de vivre pleinement comme des bourgeois) alors il faudrait préciser que le parangon de la mentalité bourgeoise n’est autre que Karl Marx pour lequel la pensée (Plus particulièrement la pensée « contemplative » honnie par la mentalité utilitaire du bourgeois) est par elle-même futile si elle n’a pas pour effet de mener à des transformations concrètes ( Par la révolution, la technique ou la « mécanique » , ce qui est tout un). Marx n’a d’ailleurs jamais caché son admiration pour la vitalité bourgeoise qui par son affairisme brise les traditions et les frontières et s’élance incessamment vers des terres nouvelles pour de nouveaux marchés.(Cf: manifeste du parti communiste de Marx et Engels). En ce sens, la lecture marxiste (et donc bourgeoise) des « voyages » serait effectivement de soutenir qu’à la base de ce mouvement, il n’y avait nullement des questions de foi religieuse (délivrer le saint sépulcre) ou d’honneur et de charité ( Assurer la sécurité des pèlerins, défendre les chrétiens d’orient agressés par l’Islam) mais plutôt des questions d’investissement financiers et d’intérêts économiques (Trouver de nouveaux circuits marchands.) De ce point de vue donc, les véritables entrepreneurs de la croisade, pardon du « voyage » ne seraient plus Godefroy de Bouillon ou saint Louis mais plutôt le commerçant de Gênes ou de Venise. Comme archétype, l’interprétation économique du « bourgeois » ne privilégie pas le héros mais plutôt l’acteur commercial. Voltaire dans ses lettres philosophiques avait sans doute décelé l’arrivée d’une nouvelle « élite » quand il faisait état d’une dégénérescence de l’aristocrate, supplanté par l’homme d’affaires dont il exalte déjà le dynamisme, De ce point de vue, il est un précurseur de Marx.

    Pour rester centré sur la question des « voyages », les interprétations d’inspiration plus ou moins marxistes dans le sillage d’Ernest Labrousse et de l’école des annales, historiens pour lesquels prime avant tout le facteur économique, quoique relativisées aujourd’hui n’en continuent pas moins d’avoir cours chez la plupart. (non des universitaires mais des vulgarisateurs, hélas les plus lus)

  6. ICHTHUS says:

    Les propos sur la cupidité et la soif de pillage qui constitueraient le ressort secret des croisades, C’est un peu ce que j’ai lu l’autre jour sur un tract que j’ai accepté par négligence de la part d’une militante de « Lutte Ouvrière » et que j’ai dû ensuite écouter par politesse. Effectivement,, marxisme ou libéralisme, le « logiciel » fonctionne de la même manière, les actions humaines sont toujours ramenées à de l’économique. Dans une telle optique, on s’obstine à vouloir réduire les entreprises de nos ancêtres à la quête de jouissance et de profit parce qu’incapable de sortir de l’immanence matérielle, nous ne paraissons plus en mesure de comprendre que la foi puisse nous porter à envisager quelque chose de plus vaste que nos préoccupations terre à terre. Nous nous savons tellement médiocres que nous n’aimons voir chez nos ancêtres que les bassesses par lesquelles ils nous ressemblent mais répugnons en revanche à considérer les grandeurs par lesquelles ils nous dépassent.
    Il faut d’ailleurs insister sur ce fait que les croisades eurent, entre autres pour but initial et premier d’assurer la sécurité des chrétiens qui s’en allaient en pèlerinage à Jérusalem et qui se trouvaient constamment attaqués, pillés voire trucidés par les seldjoukides .

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    Appel d’Urbain II selon Foucher de Chartres, tiré de « L’esprit de la croisade » de Jean Richard

    S’il fallait employer un anachronisme nous dirions qu’il s’agissait d’une opération de police internationale de nature à nous interpeller aujourd’hui, nous autres qui avons une grande part de responsabilité dans le massacre des chrétiens d’Orient alors même qu’un ministre des affaires étrangères se réjouissait dans un passé récent du « bon boulot » d’une organisation terroriste !
    . Imagine t-on le pape Urbain II s’exclamant que faisaient du « bon boulot » les turcs persécutant arméniens, grecs ou maronites ?
    . Confrontés à l’avancée d’un Islam humiliant et massacrant les non-musulmans, dans le meilleur des cas les réduisant au statut de sous-homme appelé « dhimmitude », les pèlerins et chrétiens d’Orient demandèrent de l’aide, le pape relaya leur supplique, les « barons » n’hésitèrent pas à répondre oui, que l’on en prenne de la graine, nous autres qui tergiversons tant et qui laissons s’accomplir à l’égard de nos frères d’Orient ce qui s’apparente à un génocide pour ne pas dire qui favorisons les persécuteurs en leur fournissant des armes !.

    On pourrait même se demander ce qu’il nous reste d’honneur quand nous décernons une légion portant ce même nom

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    Remise légion d’honneur au prince héritier d’Arabie Saoudite, le 4 mars 2016

    au représentant d’un pays dont on connaît le rôle très actif dans la diffusion de l’Islam le plus intransigeant et tout cela avec l’espoir de conclure quelques contrats pour faire monter nos profits. Il est vrai que comme on dit souvent, « c’est bon pour la croissance et donc pour l’emploi ». Le marxisme est peut-être une forme d’esprit bourgeois, mais le capitalisme l’est dans une forme encore plus dégénérée car s’il y avait certes des croisés cupides , je ne pense pas qu’ils l’étaient au point, comme dirait l’autre, de vendre la corde pouvant servir à les pendre

  7. Falcophil says:

    « Nous nous savons tellement médiocres que nous n’aimons voir chez nos ancêtres que les bassesses par lesquelles ils nous ressemblent mais répugnons en revanche à considérer les grandeurs par lesquelles ils nous dépassent. »

    L’un de nos classiques exprime quelque part une idée voisine:

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  8. Bab-One says:

    Je trouve que ce site comporte de plus en plus de dérapages nauséabonds.

  9. Falcophil says:

    Je ne lésine pourtant pas sur le désodorisant (après passage d’Ichthus)

  10. ICHTHUS says:

    censure oblige !

  11. Fidelis says:

    L’explication des croisades par des raisons de quête de profit, n’est effectivement qu’un anachronisme de plus où l’on transpose nos petits esprits d’homo economicus vers des personnes dont on veut à tout prix qu’elles nous ressemblent. Mais ici l’explication par l’économique ne résiste généralement pas à l’examen, comme dirait le bourgeois d’aujourd’hui, les pertes étaient disproportionnées au regard du bénéfice.
    Il faut d’abord souligner que le « voyage » relevait d’une entreprise coûteuse en logistique. Chaque seigneur devait finançer son équipements et celui de ses subalternes et le matériel valant cher,(Un seul destrier coûtait l’équivalent de près d’une vingtaine de boeufs) la plupart devaient mettre leurs biens en gage.(1)

    Les Godefroy de Bouillon et autres Raymond de Toulouse étaient gens aisés qui déjà possédaient des terres ; Pourquoi risquer de perdre tout cela pour une opération aussi hasardeuses vers des contrées lointaines réputées arides et austères, à l’écart des grands axes routiers de l’époque (Question « retour sur investissement », Jérusalem ne valait rien, trop en dehors des circuits commerciaux) alors que par ailleurs les campagnes françaises étaient si riches et qu’elles comportaient encore tant d’espaces à prendre ainsi qu’à défricher ? On conçoit mal que les barons , princes et seigneurs aient pris le risque de perdre des possessions certaines pour une entreprise à l’issue la plus incertaine si la quête matérielle avait été le ressort secret de leurs motivations.On reste tout de même assez pantois face à tant d’efforts déployés pour se rendre sur une terre où l’on ne savait trop ce que l’on allait trouver, où l’on ignorait tout de qui l’on partait combattre. Outre cela, on ne voit pas trop l’intérêt d’assouvir son ambition politique en régnant sur ces petits espaces de Palestine, minces bandes de terre serrées entre la mer et la présence continuellement menaçante des sarrasins. Ne valait-il pas mieux rester dans son Europe natale si l’on voulait seulement se battre pour un domaine seigneurial ?

    L’appât du gain ne peut donc expliquer une entreprise nécessitant des voyages si longs, si harassants, si douloureux, si parsemés de dangers mortels où l’on devait selon toute probabilité savoir qu’il y avait beaucoup plus de malheurs à prendre que de jouissances à éprouver. L’exemple de saint Louis à lui seul suffirait à le démontrer.

    Beaucoup de choses nous manquent effectivement pour comprendre cela.

    (1) c’était vrai surtout au début des « voyages » quand l’Etat n’était alors qu’embryonnaire et qu’il n’y avait pas encore de véritable armée nationale.( Falcophil)

  12. ICHTHUS says:

    L’interprétation de Dan Brown n’est pas mal non plus ! Les croisades, entreprises visant à détruire les preuves d’une vie sexuelle de Jésus. Le saint Graal lui-même, nom code servant à désigner le fruit de sa liaison avec Marie-Madeleine. Autrement dit, le calice fabuleux descend de son sommet de mystère pour n’être plus situé qu’au niveau du bas ventre !

  13. Falcophil says:

    Du même registre qu’un Jacques Lacan et sa manière d’interpréter l’extase d’une sainte

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     » Celui qui est de la terre, n’est que de la terre et il parle comme étant de la terre » (Jean III-8)

  14. ICHTHUS says:

    D’autres ont suggéré que Gian Lorenzo Bernini paien lubrique n’aurait fait que transposer là quelques scènes vues dans un lieu de rapports tarifés. Cela en dit long sur le monde bourgeois, véritables écuries d’Augias où brillent toujours ces 2 phares que sont Marx et Freud.
    Car on a beau nous répéter qu’ils ne sont plus vraiment à la mode, le monde moderne n’en continue pas moins d’être fondamentalement marxiste et freudien en ce qu’il n’envisage pas beaucoup plus que de la bagatelle et de l’économie.

  15. Bof! says:

    Si le bourgeois n’envisage que cela, c’est qu’il est tout simplement réaliste. Là où vous autres voyez, l’idéal, l’absolu, la mystique, lui voit effectivement l’ « infrastructure » ou pour dire les choses de manière moins pédante, le trivial et la bassesse à l’origine de nos conduites. Quand un bourgeois croit en quelques valeurs transcendantes, c’est qu’il est encore encombré de quelque vestige des temps aristocratiques où se pratiquait l’art de se mentir à soi-même, en revanche quand l’aristocrate devient cynique, c’est pour la seule raison qu’il s’embourgeoise en regardant la réalité bien en face, tel un duc de La Rochefoucauld soulignant que:

    « Nos vertus ne sont le plus souvent que des vices déguisés ».

  16. Falcophil says:

    En effet, je crois que si La Rochefoucauld était parfois encore assez aristocrate pour rêver à plus haut, il était toutefois plus souvent déjà suffisamment bourgeois pour ne voir guère plus qu’en deçà.

  17. BOF! says:

    C’est que les modernes sont en mesure de pratiquer plus pleinement ce que recommandaient depuis longtemps les anciens.

    « gnothi seautón »

  18. Falcophil says:

    Les anciens pratiquaient du moins le précepte à des fins de purification.

    « Sache ce que tu es , afin de mieux comprendre combien tu es loin de ce que tu devrais être ».

    Ce pourrait être l’un des sens de l’axiome inscrit au fronton du temple de Delphes.

    Je ne suis cependant pas sûr que tel que le pratiquent les modernes l’axiome soit situé dans cet esprit du dépassement. Lorsque dans un ouvrage célèbre des années 70,

    antio

    on ramène l’homme au  » ça respire, ça chauffe, ça mange, ça baise, ça chie », on ne déplore pas qu’il ne soit que cela mais on serait plutôt réfractaire à ce que l’on prétende lui imposer d’être au delà. Ne sois que « ça », machine moléculaire et désirante mais sois-le pleinement, sois-le de manière épanouie car là est ton essence et ta seule réalité. La conscience ne doit plus se porter vers une transcendance supposée l’attirer mais se réconcilier avec un « ça »,
    mécanique de désir ou (si l’on est freudien orthodoxe), marre d’eau croupie où barbotent secrètement les crapauds et autres visqueux reptiles de nos pulsions inavouables. Regarde tout « ça » bien en face, car là est la condition de ton épanouissement. Ne connais pas ta bassesse pour mieux désirer autre chose, prends en plutôt conscience pour ne rien désirer d’autres pour évacuer toute culpabilité de ne pouvoir être autre chose car notre problème qui n’est plus qu’une question de bien-être ne se ramène dès lors qu’à une question de gestion, tant économique que pulsionnelle. Tel est ainsi ce qui semblerait plutôt être aujourd’hui suggéré.

  19. ICHTHUS says:

    Il est tout de même assez piquant de constater qu »on me reproche d’être hors sujet avec mon intervention sur la mécanique, alors qu’on retombe dans le même thème en évoquant un livre d’où il résulte que le sujet n’a plus de réel mystère intime parce qu’il n’est qu’une « machine désirante » qui par connexion et réseau( ou « interface » comme on dirait de nos jours)
    entre en contact avec d’autres « machines désirantes ». Deleuze et Guattari sont certes des marginaux par rapport à l’orthodoxie freudienne mais ils rendent tout de même bien compte de cette orientation générale vers l’hypostase mécanique. L’espace devient mécanique à la manière d’une surface de supermarché où au travers des caddies circulent les flux de désir ( Dieu ramené au flux d’énergie qui met en branle la mécanique du monde, c’est déjà Descartes).
    Ce qui est beau et grandiose, c’est que cet universalisme de la technique rejoint l’universalisme des droits de l’homme. N’importe qui, quelque-soit son origine culturelle, peut rejoindre l’espace mécanique pourvu qu’il soit suffisamment bon technicien pour être un bon consommateur et qu’il se plie à un minimum de règles (N’importe qui peut-il s’y plier ? là est toute la question). L’espace mécanique fonctionne comme une société anonyme, c’est un corps d’associés (Ce qu’est déjà la « souveraineté nationale » dans l’esprit de 1789)Nul besoin de chercher de « racines » dans un tel espace, une lampe de bureau n’a pas besoin de racines mais de prise électrique, donner lui sa prise, elle s’allume n’importe où, en Egypte comme en Allemagne. La mécanique est universelle, elle fonctionne partout de la même manière, il n’ y a pas une manière « culturelle » de faire fonctionner un ordinateur, dans l’espace mécanique on n’est pas enraciné , on est simplement « branché ».

  20. Fidelis says:

    Lorsque l’Evangile de Jean nous dit qu’au début était le logos, il place l’absolu avant nous, dans ce qui précède ma conscience et notre connaissance a donc pour fin ultime d’écouter ce qui précède, nous sommes dans les temps aristocratiques car le monde est théocentrique et l’homme est donc appelé à se décentrer de son petit égo dérisoire vers ce qui le dépasse.

    C’est en ce sens que l’on disait jadis que la vérité rend libre et que cette liberté culmine dans la contemplation.

    Lorsque le Faust de Goethe nous dit qu’au début était l’action, il place l’absolu après nous, dans ce qui suit ma conscience et notre connaissance a donc pour but ultime de faire et de fabriquer, nous sommes dans les temps bourgeois, le monde est anthropocentrique et l’homme est donc appelé à tout recentrer sur lui-même, vers son petit égo dérisoire, au travers de l’acte même de fabrication qui ne sert au fond qu’à lui permettre d’oublier tout ce que son égo a de précisément dérisoire.

    C’est en ce sens que l’on peut dire aujourd’hui que la liberté rend vrai et que la vérité culmine dans la fabrication.

  21. ICHTHUS says:

    Vous êtes d’autant plus déphasés que vous évoquez des faits, gestes et personnes qui n’ont plus cours dans l’espace mécanique.. Le héros traditionnel est toujours plus ou moins l’intermédiaire entre le monde des dieux et le monde sublunaire. Entre la terre et le sommet de l’ Olympe, il y a Achille ou Ulysse voire le guerrier Arjuna en contact avec Krishna (Bhagavad-gîta). Godefroy de Bouillon ou Saladin sont tournés vers Dieu ou vers Allah. Le monde mécanique n’a quant à lui pas besoin de ce genre de « héros » puisqu’il se suffit à lui-même dans l’auto-conservation de son flux énergétique. Nous n’avons besoin que de machines à entretenir le flux du désir, en l’occurrence de machines à taper dans un ballon ou de machines à pédaler , tout ça pour faire tourner la grande machine du divertissement qui n’est que l’immense machine à faire de la merde.

  22. Falcophil says:

    Comme les enfants, nous rêvons tout de même encore au héros quoique l’on nous donne le sentiment qu’il n’ y a plus de grandeur face aux « infrastructures » pulsionnelles ou économiques. De plus en plus on aurait en effet tendance à se dire que la fabrication nous sauvera, plus particulièrement au moyen de la cybernétique qui nous apprend que le fonctionnement physique et mental de l’être humain est foncièrement analogue à celui de la machine. Descartes en était resté à l’animal machine mais n’avait pas encore osé aller plus loin, dans les années 50 Norbert Wiener franchira le pas (Offray de la Mettrie l’avait fait au XVIIIème mais sans grand lendemain). Effectivement, c’est en se fondant sur une tel absolu de la mécanique que certains , toujours plus nombreux d’ailleurs veulent passer à l’étape suivante, celle du trans-humanisme, où il ne s’agira plus de se rapprocher d’un « archétype » par la pratique des vertus mais plutôt de le fabriquer par des techniques de plus en plus sophistiquées.

    1

    Ce qu’il pourra rester de grandeur à quelqu’un dénué du mystère afférant à l’Être, on se le demande, on se consolera peut-être avec le secret de fabrication.

  23. Fidelis says:

    Quand bien même un homme fabriqué serait doté de la puissance intellectuelle et physique la plus décuplée et pourrait par ailleurs être conscient de lui-même, il ne serait jamais qu’une conscience se sachant fabriquée et donc une conscience inférieure puisqu’elle ne pourrait questionner son être que de manière très indirecte, au travers de celui qui l’aurait fabriquée. Sans doute qu’une telle conscience n’aurait que mille questions qui ne seraient que des questions de fabrication plutôt qu’une seule question qui est celle tenant à cette propension qui nous mène à questionner le tout et le fondement. Dans un tel cas de figure, la question de l’être ne serait pour le « fabriqué » qu’un écho lointain répercuté par ses auteurs, déjà eux-mêmes réduits à des entités fabricatrices n’ayant que des questions mais quasiment plus de traces de la seule question. L’idée même de fabriquer une conscience en prétendant qu’elle puisse être dite « humaine », n’a pu germer qu’au sein d’une conscience où la question de l’être est globalement évaporée. On dira certes que cette évaporation n’a été rendue possible que parce qu’elle ne porte que sur ce qui ne paraît pas être plus qu’une vapeur. Il est à cet égard assez étrange que notre plus grande consistance doive en passer par une vapeur et que c’est d’une buée que nous tirons notre réelle densité ! Il n’en demeure pas moins que le trans-humanisme n’est que le parachèvement de cette amnésie ontologique où l’homme n’est plus le « berger de l’être » mais le technicien de l’étant. La démonstration la plus probante d’un tel oubli tient précisément à ce que l’on ne comprenne pas que le souhait de fabriquer une conscience qui serait analogue à notre conscience humaine, fût-elle performante au centuple et même plus, découle de ce qu’une telle velléité présuppose que quelque chose aurait tendance à dangereusement s’évaporer de ce qui fait qu’une conscience puisse être qualifiée d’« humaine ».

  24. ICHTHUS says:

    A mon tour de vous dire que vous basculez dans le hors sujet. Quel rapport entre ces propos (fort abscons d’ailleurs) et le  » saint véage d’outre mer » ?

  25. Falcophil says:

    Pour en finir avec cette digression qui n’en est d’ailleurs pas vraiment une car ce genre de considération appliqué de manière plus simple à la question plus particulière des « voyages » conduit à rappeler que la foi en fut l’origine. Comme disait saint Bernard, l’armure de fer n’allait pas sans l’armure de foi.

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    Saint Bernard de Clairvaux : « De laude novae militiae » tiré de « l’esprit de la croisade » de Jean Richard

    Cela peut nous paraître curieux, c’est que nous ne savons effectivement plus ce qu’est la foi. L’homme de foi veut dépasser la dimension sensible pour voir au-delà ou plutôt, il veut voir au cœur de cette dimension. Là, il veut entrevoir l’invisible. L’homme moderne, lui, ne voit que le dimension immédiate, au mieux, l’intérêt matériel ou financier qu’il peut en tirer. Son péché, c’est la perpétuation du péché d’Adam, l’incapacité de dépasser la sollicitation sensible pour écouter une autre sollicitation, plus profonde, plus secrète, plus lente et plus grave. Si l’occidental d’aujourd’hui devait porter le même intérêt à Jérusalem, c’est qu’il aurait eu vent de quelques gisements de pétrole entourant la ville, qu’il serait intéressé par quelque nécessité d’y faire transiter un oléoduc ou que d’une manière plus générale, il serait mû par quelques calculs géopolitiques.
    Non que tous les croisés ne virent point cela, certains ne virent même que cela mais on voulait avant tout leur faire entrevoir au-delà alors que dans nos modernes conflits nous n’envisageons guère plus qu’en deçà.

  26. Mimosa says:

    Les propos de saint Bernard sont du même ordre d’idée que ceux de tous ces imams et autres cheiks appelant à combattre, à mourir et à tuer pour la cause de leur Dieu. Vous vous valez tous, votre djihad et le leur, je vous mets tous dans le même sac, leurs appels à la guerre sainte et les vôtres, le degré de votre foi se mesure à votre degré d’intolérance, le degré de votre tolérance n’étant que proportionnel à la tiédeur de votre foi.

  27. BOF ! says:

    Moi j’ajoute que leur foi se mesure aussi au degré de leur détraquement cérébral car entre les uns soutenant que Jérusalem abriterait le tombeau de Dieu qui en serait sorti après avoir été réduit à l’état de cadavre et les autres affirmant qu’il s’y trouve un rocher à partir duquel un prophète juché sur une jument fantastique aurait pris son élan pour monter jusqu’au 7ème ciel, je ne sais lesquels sont les plus atteints. Je conseille sur ce sujet de lire ou de relire le dictionnaire philosophique de Voltaire, plus particulièrement l’article « dogmes » où il raille tous ces délires.

    Il n’y a guère que le génie artistique et littéraire pour vous consoler de la bêtise humaine.

  28. Mimosa says:

    D’autant plus consolant au regard d’une actualité qui tragiquement se rappelle à nous !

    Mais les textes mordants et dérangeants de Voltaire, il faudrait qu’ils les reproduisent sur leur site avec ce même zèle qu’ils apportent à reproduire les appels au djihad d’ Urbain II et de saint Bernard !

  29. Fidelis says:

    Personnellement, les textes de Voltaire ne me dérangent pas, m’ efforçant de suivre l’exemple de Celui qui depuis 2000 ans nous apprend à supporter avec patience les moqueries et insultes ( Contrairement à un certain « beau modèle » qui s’il faut en croire ses hagiographes faisait assassiner les auteurs qui le persiflaient.) D’autre part, quoique catholique (qui veut dire universel) , je n’en suis pas moins français et en tant que tel j’ai depuis longtemps intégré dans mon bagage culturel les sarcasmes de Monsieur Arouet. Comme chrétien je lui pardonne, comme français je me délecte de sa langue. (Ce qui ne serait pas le cas de tout le monde, d’après ce que rapporteraient certains enseignants qui auraient quelques difficultés à le faire lire dans certains établissements de zones dîtes « sensibles »). J’ajoute au passage qu’il me semble que notre culture européenne est à nulle autre pareille en ce qu’elle sait faire la part belle à la satire ainsi qu’à la caricature, point de Socrate sans Aristophane, point de Rome sans Juvénal, point d’ogives sans gargouilles et il manquerait quelque chose à nos têtes pensantes s’il n’y avait l’île de Laputa pour flotter au dessus d’elles. De ce point de vue, la France exerce d’ailleurs une place de premier plan. Dans notre aire culturelle il s’est toujours trouvé que l’homme qui se veut grave et sérieux en rencontre un autre pour lui adresser quelques pieds de nez. Nous avons déjà vu que face au monde chevaleresque se dressait le goupil, on pourrait y ajouter la crudité salace des fabliaux face à l’amour courtois, de même que plus tard on peut trouver Rabelais face à la Sorbonne ou Voltaire, encore lui, face à Rousseau. Pas un auteur d’importance qui n’ait chez nous son pendant de farce, Corneille et Molière, Hugo et Lautréamont, Barrès et Tzara. Face à l’artiste fier de son art surgit Duchamp et le bras d’honneur de son urinoir, face à Anatole France jouant les patriarches des lettres, surgissent Breton et les surréalistes, face au « Tartre » qui se veut maître à penser, surgit Céline qui se veut docteur es quolibets. On ne peut être un vrai français si l’on n’accepte les claques de l’impertinence et je dirais même, les éructations du blasphème.

  30. Ichthus says:

    Je tiens le dernier propos pour inadmissible. En contradiction d’ailleurs avec ce qui est soutenu plus haut sur la dérision parodique comme étant d’esprit « bourgeois ».

  31. Fidelis says:

    Le choc des contraires doit bien trouver sa synthèse. L’aristocrate a sans doute besoin du bourgeois comme le bourgeois de l’aristocrate..

  32. Hakima says:

    La citation donnée plus haut:

    « Nos vertus ne sont le plus souvent que des vices déguisés ».

    pourrait très bien s’appliquer à votre cas.

    Vous ne faîtes que déguiser votre faiblesse en vertu de tolérance. Vous n’avez plus la force de vous opposer au blasphème alors, vous prétendez l’intégrer dans votre « bagage culturel ». Que vous prétendiez maintenant que les musulmans fassent de même, c’est là où la bât blesse.. Vous pouvez vous satisfaire de ce qu’on placarde partout la défense des blasphémateurs au travers des  » Je suis Charlie », les musulmans quant à eux ne peuvent l’accepter et ne l’accepteront jamais.

    « Je suis Charlie » est peut être une fierté pour un catholique en déclin, ce n’est qu’une offense pour un Islam en pleine vigueur!

  33. Mimosa says:

    Tu ne fais que confirmer mon propos exprimé plus haut:

     » Le degré de votre foi se mesure à votre degré d’intolérance, le degré de votre tolérance n’étant que proportionnel à la tiédeur de votre foi.

  34. BOF! says:

    La prétendue tolérance des cathos n’est au fond qu’une résignation de vaincus, un acquiescement à contre coeur émanant de membres plutôt impuissants d’une institution essoufflée qui n’a plus vraiment d’élite intellectuelle d’envergure pour la défendre,, les quelques-unes qui restent n’ ayant qu’un impact minime, frappées du silence voire du lynchage médiatique ( la brillante intelligence d’un Ratzinger n’a pas fait le poids). C’est déjà quelque peu le cas en plein XVIIIème où les derniers grands noms de la littérature catholique, Bossuet, Fénelon, Bourdaloue sont emportés avec la disparition du siècle de Louis XIV (Dont on connaît par ailleurs la tolérance à l’égard des protestants !). A partir de Descartes, la philosophie de haut niveau ne recrute plus dans le clergé, Malebranche étant l’exception qui meurt la même année que le roi Soleil .Les meilleurs écrivains du temps se détachent alors d’une institution vieillissante, certains n’en menant pas moins un combat contre les quelques coups de queues restants du crocodile amorçant sa lente agonie (Un Fréron ne manque pas lui non plus de causticité contre les encyclopédistes et rappelons par ailleurs les combats d’un Voltaire en faveur de Callas, Sirven et du chevalier de la Barre). Il y aura certes encore quelques rebonds soutenus par quelques plumes de talent, Léon Bloy ( génial pamphlétaire maniant l’insulte ordurière mieux que personne) Péguy ( mystique de la guerre et de la patrie charnelle à contrario du pacifisme apatride et fadasse de Bergoglio), Claudel (Dont on se souvient des positions sur la tolérance !). Mais aujourd’hui ? La tolérance , sans doute, mais un discours qui me paraît exsangue au travers d’une presse insipide (« La Croix » ou « La vie ») et si je me sens certes plus en sécurité à l’ombre de François d’Argentine qu’à celle de Bernard de Clairvaux, combien les prêchi-prêcha irénistes du premier sont assommants de bon sentiments bêlant au regard de la vigueur du second appelant à la guerre sainte. Bernard inspire par ailleurs la grandeur épurée de l’art cistercien mais je ne vois pas quelle grandeur sacrée peut inspirer François si ce n’est peut-être quelques slogans pour un téléthon. Curieux paradoxe que cette ardeur bornée fécondant par ailleurs les œuvres d’art les plus sublimes. Tandis qu’en terre sainte on tue le sarrasin, la verticalité du gothique s’édifie en Europe, tandis qu’on massacre l’albigois, on forge la Rosace nord de Notre Dame, tandis que saint Louis fait construire ce bijou de la sainte chapelle, il n’en rêve pas moins de trucider le juif ou le musulman. Aujourd’hui le catho est certes pacifique et tolérant mais qu’est devenue la grandeur de son art ? Son édifice religieux participe de cette même morne laideur que nous impose l’architecture moderne. ( A l’inverse d’un Islam qui redevenant conquérant porte certes un regain d’intolérance mais aussi de beauté, il n’est que de voir combien il inspire de manière beaucoup plus heureuse que le christianisme, l’architecture moderne pour la construction de l’édifice sacré). Une religion côtoie d’autant plus le sublime qu’elle est intolérante, les deux aspects participant d’une même vitalité. L’Islam ne peut évidemment échapper au même genre de considération. Averroes , sommet de la pensée arabe, n’en appelle pas moins à tuer les hérétiques (Ainsi d’ailleurs que saint Augustin, sommet de la pensée chrétienne) et le sublime architectural de la grande mosquée de Cordoue n’en va pas moins de pair avec la dhimmitude imposée alors aux chrétiens d’Espagne relégué au rang de sous-humanité. Souhaitons dès lors que les croyants soient tièdes pour qu’ils soient tolérants quitte à nous tourner vers leurs créations passées afin d’oublier l’ennui que leur fade tolérance fera trop souvent peser sur leur production présente.

  35. Bab-One says:

    L’élan du gothique c’ est aussi l’époque de saint François d’Assise et de sa prédication pacifique en terre d’Islam.

  36. BOF! says:

    De peu de poids face aux tueries ordonnées par le cardinal Pélage !

  37. Bab-One says:

    Et tu penses quoi de ces musulmans qui sont venus dimanche dernier assister à la messe, en l’honneur du prêtre égorgé ? Tu les trouves vraiment fades ? Ça rentre vraiment dans le cadre de ton analyse ?

  38. BOF! says:

    Sur 7 ou 8 millions, ça représente quoi ? A priori, je ne sais pas, étant plus doué pour la syntaxe que pour les pourcentages.
    Concernant le reste, je maintiens mes propos et me contente simplement d’ajouter que verset 29 de sourate 9 n’est qu’un avatar de versets 25-28 d’Exode 32.

  39. Falcophil says:

    Il n’y a pas lieu de s’attarder sur ce genre d’arguments spécieux, cent fois rebattus et auxquels il a éte cent fois répondu. Les hommes ont toujours trouvé toutes sortes de motifs pour s’entretuer, la religion en fût un, l’idéologie ou la patrie, voire la simple avidité, en furent d’autres. On a certainement davantage tué au nom du drapeau tricolore qu’en brandissant un crucifix et si les divergences entre alaouites et sunnites peuvent être à la racine d’un conflit, les surenchères apportées par les russes ou les américains n’ont pas grand-chose de religieux (Si tant est d’ailleurs que l’intérêt que pourrait porter l’Arabie-Saoudite à une déstabilisation de la Syrie puisse s’expliquer par des motivations purement religieuses !). Peut-être que tu serais toi-même prêt à tuer pour préserver une laïcité laissant prospérer une tolérance comme la tienne qui relève moins d’une vertu que d’un relativisme paresseux, résultat d’un non moins médiocre nihilisme

  40. BOF! says:

    Le nihilisme professant le rien, pourquoi vouloir tuer pour le rien ? je serais tout à fait disposé à la soumission si l’on m’y forçait car rien ne m’empêcherait de rire intérieurement de leurs pauvres petites certitudes ! C’est la force intelligente du roseau qui sachant se plier quand il le faut ne casse pas sous les vents violents, plutôt que la lourdeur rigide du Chêne que la tempête finit par foudroyer !

  41. Falcophil says:

    J’ai déjà entendu ce type de raisonnement. Le roseau survit mais pour mener quelle vie ? Celle de toujours se courber au bord de son étang d’eau stagnante ?

  42. BOF! says:

    « Auream quisquis mediocritatem diligit…. »

  43. Fidelis says:

    Tu ne fais par là que montrer à quel point une tolérance totale ne peut qu’aboutir à une négation de la tolérance puisque cela revient à laisser la voie libre aux intolérants! C’est un peu comme ces pacifistes qui refusant toute violence deviennent du même coup les complices de la violence en ne voulant pas se donner les moyens nécessaires pour la contrer

    Quand on refuse toute intolérance, c’est tôt ou tard la tolérance elle-même qui nous sera également refusée.

  44. Bab-One says:

    Il ne faudrait pas oublier qu’entre Exode 32-25 et Sourate IX-29 se trouve Matthieu X-34

    « je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. »

  45. Falcophil says:

    Citant des phrases hors de leur contexte, on leur fait dire n’importe quoi. Ce passage de Matthieu vient immédiatement après des propos tels que :

    – je vous envoie comme des brebis au milieu des loups
    – Mettez-vous en garde contre les hommes; car ils vous livreront aux tribunaux, et ils vous battront de verges dans leurs synagogues;
    – Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre.

    Il est donc clair qu’ici, l’épée apportée par le Christ n’est pas celle avec laquelle on permet de frapper son ennemi mais plutôt celle avec laquelle on frappera son disciple. Ce n’est que l’annonce du glaive de Rome contre les premiers chrétiens de l’empire et peut-être aussi du glaive d’Al Nosra et de Daech contre les derniers chrétiens d’Irak et de Syrie.

    Lisons les textes avec un peu plus de rigueur, cela évitera les contresens.

  46. Bab-One says:

    Et les marchands du temple chassés à coups de fouet ?

  47. Falcophil says:

    Mon père était contre les sévices corporels, cela ne m’empêchait pas de prendre parfois quelques claques quand je me montrais trop exécrable.

    Grecm
    (Le Greco)

  48. Fidelis says:

    Quelques coups de fouet n’auraient pas été de trop pour faire déguerpir certaines profanatrices aux seins dénudés !

  49. BOF ! says:

    Ah ? Je croyais qu’en tant que « vrai français » tu ne pouvais te départir des « éructations du blasphème » !?!

  50. ICHTHUS says:

    Il semblerait que tu lui aies cloué le bec! Que ça lui apprenne à être plus prudent avant de venir s’embourber dans de vaseuses considérations sur le sacré qui aurait besoin des « éructations du blasphème ».

    Sur un autre point, je trouve tout de même assez révélateur de constater que des propos appelant à combattre ceux qui ne partagent pas vos croyances jusqu’à ce qu’ils soient humiliés et qu’ils acquittent un impôt spécial (IX-29) ou encore tels que « Je vais jeter l’effroi dans les coeurs des mécréants. Frappez les donc au-dessus du cou et frappez les sur tous les bouts des doigts (VIII 12), « Ce n’est pas vous qui les avez tués mais Allah qui les a tués »’ (VIII, 17) ainsi que maintes anecdotes rapportées par les hadiths et la Sira comme les assassinats de Marwan, d’ Abou Afak et de Kaab (relatés par Ibn Ishak et Al Tabari),
    soient mis sur le même plan qu’un passage de Matthieu dont on a vu qu’il n’était que l’annonce des futures persécutions anti-chrétiennes et auquel on ne peut rien ajouter d’autre que l’épisode d’une colère passagère ayant occasionné quelques coups de lanière à quelques margoulins ( Comme si la chose était comparable avec l’extermination des juifs Banu Qurayza de Médine !).

    Sans doute que Bab-One a dû lire certains ouvrages vendus en grande surface établissant ce genre de spécieux parallèle. (Voir notamment « Penser l’Islam par M. Onfray chez Grasset). Sur ce point, je complète le billet de Fidelis à propos de ces sornettes sur christianisme rencontrant la plus large audience alors que les ouvrages sérieux de rigueur et d’analyse n’ot trop souvent que peu d’échos.

  51. Fidelis says:

    Je ne vois pas en quoi je me suis embourbé. Un français est aussi supposé être épris d’ordre et de clarté, exigences par lesquelles chaque chose doit demeurer à sa place. Or si les voûtes ogivales sont à l intérieur, stryges et gargouilles sont en principe à l’extérieur (Tout en étant pas moins intégrées à l’édifice !)

  52. Falcophil says:

    A l’instar de ces manuscrits médiévaux dont les bordures présentent des motifs grotesques entourant des textes qui traitent pourtant des sujets les plus graves.

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    ( Prière pour les morts avec bouffon dans une marge florale, XVème)

  53. Fidelis says:

    On sait par ailleurs que l’Eglise du temps acceptait le blasphème au travers de certains défoulements périodiques telles les fêtes d’âne et autres charivaris ( Ils seront par la suite supprimés par la Sorbonne et Rabelais en constituera probablement la réminiscence voire peut-être la revendication implicite de leur rétablissement ) . On laissait alors se défouler les poussées telluriques ( Dans lesquelles on pourrait d’ailleurs voir un sacré montant de la terre) jusqu’au point où l’on savait leur imposer les bornes à ne pas franchir, ( au nom d’un sacré qui descend du ciel). Une certaine liberté était donc accordée aux forces de dissolution, (suffisamment du moins pour qu’elles n’amorcent pas leurs effets dissolvants !) pulsions gloutonnes et luxurieuses se trouvant alors intégrées au sein d’ un ordre supérieur ( aujourd’hui, les gargouilles ne sont plus intégrées à plus vaste et plus élevé, ce sont plutôt elles qui avec leur bouche grande ouverte tireraient vers le bas, vers l’ordre consommateur où ce n’est plus le divin mais le ventre qui aimante) tout comme les pulsions violentes était hissées vers une visée plus haute, l’institution chevaleresque inséparable de l’idée de guerre juste.

  54. Mimosa says:

    Guerre juste ? Pourquoi ne pas évoquer carrément la réalité d’un « petit djihad » chrétien ? Répétons-le, vous avez eu vos guerres saintes, ils ont les leurs ! L’Islam fait du moins preuve de bon sens. Il y a la guerre, inévitable du fait de la pulsion violente toujours inscrite au coeur de l’homme, essayons du moins de la canaliser en l’intégrant à cet effort (sens réel de « djihad ») vers l’absolu et le transcendant. Je préfère encore la position du Coran, sûrement plus réaliste que le systématisme non-violent de l’Evangile dont on voit mal comment on peut le concilier avec cette ardeur belliqueuse que les chrétiens adopteront par la suite, fût-elle au service d’une prétendue noble cause !

  55. BOF ! says:

    Ils étaient pourtant supposés avoir été envoyés comme des « brebis au milieu des loups » car c’était paraît-il sur leur tête qu’était censé tomber le glaive! Si je pousse jusqu’au bout de sa logique le raisonnement qu’ils m’appliquent, Jésus se rendait lui-même complice des violents par sa non-violence dogmatique et sans nuance !

  56. Falcophil says:

    La non-violence dont parle Matthieu est celle de la prédication. Si l’autre ne veut rien entendre, on n’insiste pas, on s’en va

    « Lorsqu’on ne vous recevra pas et qu’on n’écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds » ( Mathieu : X-14)

    (Sourate IX-29 ne semble pas suggérer la même chose !).

    D’une manière plus générale, si le martyr non-violent est le summum du témoignage, Luc 22-42, Matthieu 26-39 et Marc 14-37 laisseraient cependant sous-entendre qu’il est tout à fait légitime de tout tenter pour l’éviter:

    « Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne. »

    Grec
    (Le Greco)

    et que nous devons, s’il apparaît qu’il n’y a pas d’autre issue, l’accepter comme l’apothéose d’une vie chrétienne. On pourra de cela déduire que non seulement nous n’avons pas à imposer le martyr à l’autre ( La peur de représailles sur les catholiques explique la prudence d’un Pie XII face au nazisme, les superficiels donneurs de leçons devraient en tenir compte) mais qu’en outre, nous avons également le devoir d’intervenir, autant que faire se peut, pour l’empêcher, dans le cas où cet autre aurait le souhait, que l’on peut d’ailleurs raisonnablement présumer, de voir « s’éloigner la coupe » (On ne peut exiger de chacun d’être comme saint Ignace d’Antioche refusant qu’on intervienne en sa faveur !)
    Je doute par ailleurs, que l’on puisse s’appuyer sur l’évangile pour justifier une non-violence systématique car ainsi que cela fût dit plus haut, on finirait en effet, par se rendre tôt ou tard complice de la violence elle- même, en la laissant se déchaîner librement s’il advenait qu’hormis notre propre violence, il ne subsiste plus grand chose à lui opposer. ( La non– violence de Gandhi face aux anglais était certainement la solution la plus chrétienne et la plus réaliste

    Gandmount
    (Gandhi avec Lord Mountbatten, vice roi des Indes)

    mais face à Hitler ? si mes souvenirs sont bons, le « mahatma » lui-même reconnaissait de manière implicite que confronté à la Waffen SS, l’homme encore libre n’avait guère d’autre choix qu’entre violence ou lâcheté).
    Ici s’impose alors cette notion de guerre juste préférée par les théologiens chrétiens à celle de « guerre sainte » ( Je n’ai pas souvenir d’avoir lu cette dernière expression sous les plumes de saint Augustin et de saint Thomas d’Aquin, employée surtout dans le contexte de la Croisade pour galvaniser les énergies. Selon moi, dans l’optique chrétienne, la « guerre sainte » relève davantage d’un terme de propagande fortement contextualisé que d’un véritable concept théologique).

  57. Mimosa says:

    Concept théologique ou « terme de propagande » franchement je ne vois pas où se trouve la nuance. Que je dise de mon ennemi que ce n’est pas moi qui le tue mais plutôt Allah au travers de mon sabre, ou que c’est le Christ qui m’ordonne de le tuer (Discours d’Urbain II). Où se trouve la différence ?

  58. Thierry says:

    Nulle part si ce n’est que les uns se conforment à leur texte sacré et pas les autres ( ceux–ci seraient « cohérents » avec leur « révélation » s’ils se rangeaient à l’avis de Tertullien pour qui en désarmant Pierre Jésus avait désarmé tous les soldats.

    Roch

  59. Falcophil says:
      Effectivement, dans le 1er cas c’est inscrit dans le texte « révélé » , le théologien ne trahit donc pas son texte sacré s’il parle de « guerre sainte » ou de guerre voulue par Dieu.
      (Dire que « Ce n’est pas vous qui les avez tués mais Allah qui les a tués » (XIII-17) revient à faire de la guerre une oeuvre fondamentalement pieuse).
      Cela devient en revanche plus problématique d’un point de vue chrétien qui ne peut s’appuyer sur le Nouveau Testament pour justifier la moindre notion de guerre sainte. Citant un empereur byzantin dans un fameux discours, Benoît XVI rappelait que « Dieu ne prend pas plaisir au sang » et il est bon également de souligner au passage que la quintessence du héros chrétien n’est pas le martyr qui meurt l’arme à la main mais saint François d’Assise qui s’en va prêcher pacifiquement chez les musulmans. ( Notons d’ailleurs que, sauf erreur de ma part, aucun croisé n’a été ni béatifié ni canonisé, hormis saint Louis mais il n’est pas particulièrement mort les armes à la main !) Il n’est cependant pas donné à tout le monde d’être le saint d’Assise (outre que persiste le problème casuistique d’une non-violence qui se révèlerait incapable de stopper la violence de l’ennemi ) . Dans l’optique chrétienne, la guerre ne pourra ainsi que relever d’un certain échec spirituel résultat d’une condition peccamineuse et charnelle couvrant de manière plus large l’ orgueil démesuré des uns comme l’insuffisance de foi des autres (caractérisée notamment par l’extrême difficulté à se débarrasser des réflexes et réponses violentes inhérents à notre nature « animale » ) pour ne pas parler des nécessités mêmes du monde matériel (qui pourrait arrêter une avalanche par la seule force de la foi ?). Puisque cancer il y a, contenons du moins la métastase même si la chimiothérapie s’avère violente. La guerre juste est une violence règlementée pour limiter les dégât d’une violence inévitable, elle intervient comme une sorte de moindre mal que l’on ne pourra que tolérer par indulgence et miséricorde envers nos défaillances. A cet égard, on remarquera que le propos de Tertullien, outre son caractère excessif ( Il a uniquement été dit à Pierre de remettre son épée dans le fourreau et non de la jeter, il est donc téméraire d’affirmer qu’il y aurait dans cet épisode une condamnation systématique de tout usage d’une violence légitime) pourrait précisément relever d’un certain manque de compréhension voire de charité, intransigeance et dureté que l’on a pu sur d’autres points reprocher à cet auteur !

      Précisons d’autre part que si la « Guerre sainte » que suggère Urbain II en déclarant que c’est le Christ qui l’ordonne est une expression de propagande certes pas très heureuse pour un chrétien ( mais reprendre les formules de saint Augustin aurait-il pu provoquer le même enthousiasme ?

      img428
      (Saint Augustin, la cité de Dieu XIX-7)

      Tout comme parler d’un « amour sacré de la patrie » était plus évocateur que les développements austères d’un Grotius !), elle n’en recouvre pas moins exactement la notion de guerre juste puisque, guerre de défense contre une attaque injuste et sur la question plus particulière des « voyages » on insistera encore sur ce fait qu’il s’agissait bien d’une défense contre une agression militaire laquelle était parfaitement légitimée par le texte sacré du camp adverse.

  60. BOF ! says:

    Toutes les guerres ne sont-elles pas des guerres saintes ? car que signifie «saint » ? ce qui relève de l’absolu et du sacré. Or si je suis décidé à tuer et à risquer ma vie, c’est toujours parce que je suis poussé par quelque chose que je considère comme absolu et sacré, Allah, Jésus-Christ, la patrie, la race ou l’argent.
    La différence serait plutôt entre les guerres saintes menées par ceux qui ont en vue la transcendance ( musulmans et chrétiens) et les guerres saintes menées par les idolâtres, autrement dit les sociétés occidentales modernes. Que les guerres saintes des idolâtres soient plus rationnelles que les premières ( je parle d’une rationalité visant essentiellement l’intérêt politico- économique), n’empêche pas que l’absurdité est la même dans tous les cas.

  61. Fidelis says:

    Absurde mais au regard de quoi ? Sans doute de ce que tu tiens pour conforme à la raison.
    Qu ‘est-ce que tu tiens pour conforme à la raison ? Probablement la paix. On fait toujours la guerre en vue de la paix. Le tout est de savoir quel type de paix l’on poursuit. On notera qu’ un certain type de paix veut sa ville symbole, Jérusalem, New-York ou Paris.

    Du temps de la chevalerie, la ville symbole s’appelle Jérusalem, reflet de l’ailleurs, non pas fin du « voyage » mais sa prolongation vers d’autres horizons, parce que la ville abrite un tombeau vide s’ouvrant sur l’infini ( dans la lignée voltairienne, tu appelles cela crétinerie moi j’appelle cela « icône » au sens le plus général du terme, image reflet qui relance le regard vers toujours plus loin)
    Ne voyant que la Jérusalem physique, le bourgeois moderne aurait conclu au faible retour sur investissement, voyant davantage que la Jérusalem physique, l’homme de l’icône entrevoyait autre chose, la Jérusalem céleste, l’inaltérable cité au sein de la ville altérée, l’infini de la ville en soi au sein du fini de la cité contingente. Quelles sont en effet les villes symboles du bourgeois moderne ? Non des villes « icônes » mais des villes « idoles » (au sens le plus général du terme, image auto référentielle) où le spectacle n’est plus transition vers l’invisible mais indépassable fin en soi, tautologie d’un être là ne renvoyant à rien d’autre qu’à lui-même comme une balle rebondissant sur un mur et revenant vers le lanceur, ainsi avons-nous comme horizon fermé de cette immanence, Londres et New York, places fortes financières ou encore Paris et Las-Vegas, places fortes à pure vocation ludique !
    Entre la raison qui nous dit que telle image prolonge le regard et la raison qui nous dit que telle autre le bloque et ne fait que le chatouiller, de quel droit prétendre que mourir pour la ville icône serait moins rationnel que tuer pour la ville idole ?

  62. Sophie says:

    Il n’ y a pas d’un côté ceux qui tuent au nom de la transcendance, et d’un autre ceux qui tuent pour l’immanence. De chacun des côtés, il n’y a que des idolâtres qui tuent. Qu’est-ce qu’un Dieu qui demande que l’on tue pour lui ? Une idole. Car c’est l’idole qui exige que soit déplacée pour elle toute la force brutale de la matière, tout comme c’est l’idole qui a besoin des lumières les plus aveuglantes et des spectacles les plus tapageurs. Un Dieu qui triomphe par la puissance physique descend de l’abîme de l’ Être pour se fixer en un summum de force matérielle. Un tel Dieu sera sans doute immanence suprême mais ne sera de ce fait qu’une idole en tant que point culminant de la matière. C’est pourquoi, l’apôtre dit : « ce qu’il y a de plus faible dans le monde, c’est ce que Dieu a choisi pour confondre la force. » car l’Être passe par ce qu’il y a de plus faible, de plus léger , de plus silencieux , de plus caché, de plus méprisé alors que l’idole passe par ce qu’il y de plus lourd et de plus écrasant. L’Être invite, l’Être appelle, au rebours de l’idole qui veut contraindre et soumettre . Dieu vient à nous au travers d’un nourrisson et se dirige vers un destin de pauvre hère insulté pour triompher au travers d’un pauvre corps supplicié.
    Henry Miller écrit :
    « Horrifiés, nous levons les bras au ciel quand nous lisons le récit des rites sacrificiels des aztèques mais nous ne voyons rien d’ignoble dans le sacrifice périodique de milliers de vie au nom de la patrie, de la démocratie, de la ; civilisation. Quelles monstruosités peuvent-elles être ces notions au nom desquelles on exige d’horribles sacrifices » (Henry Miller : « Remember, remember ».)
    Quelles monstruosités ? Des idoles tout simplement. Les idoles des aztèques furent détruites par d’autres, plus sanguinaires encore, celles que les espagnols devaient apporter avec leurs navires.

  63. Falcophil says:

    Il n’a jamais été question de soutenir que Dieu avait besoin que l’on tue pour lui mais plutôt de rappeler que c’est nous qui avons besoin de règles et de contraintes pour limiter les effets d’une violence que nous avons beaucoup de mal à contourner. Si dans l’optique chrétienne, Dieu s’impose et triomphe en effet par la faiblesse de l’agneau immolé, il y aurait orgueil et fatuité mêlés d’angélisme à vouloir prétendre que nous soyons quant à nous systématiquement capables de vaincre de la sorte.

  64. Thierry says:

    En supposant même que la « juste cause » puisse se situer de notre côté, je n’ai pas l’impression qu’une guerre « juste » soit de nature à contenir les effets dévastateurs de la violence, à ne considérer que les enfers de Verdun,de Dresde ou d’Hiroshima. L’actuel conflit du Moyen-Orient (si tant est que dans cet imbroglio on puisse vraiment distinguer le juste de l’injuste !) où on tue autant de civils (sinon davantage) que de combattants (ce qui n’empêche pas le patriarche de Moscou, Cyrille 1er, de soutenir que les bombardements russes relèvent de la guerre sainte !) suffirait à rendre tes propos éminemment contestables.

  65. Falcophil says:

    Tu soulèves en effet là un problème crucial qui du reste n’a pas échappé à l’Eglise, comme on en jugera dans cet extrait de son catéchisme où, synthétisant les réflexions thomistes, elle rappelle les principaux critères de la guerre juste:

    h
    (Catéchisme de l’Eglise Catholique: 2309-2243 )

  66. Sophie says:

    Ta guerre juste supposée contenir la violence, me fait penser à ce que l’Apôtre dit de la loi en Galates 3-19, instaurée à cause de la transgression afin certes de limiter les effets de la condition « peccamineuse » mais qui, hélas, se trouve loin d’attaquer le mal à sa racine !

  67. Fidelis says:

    Le problème qui vient d’être évoquée est d’une autre nature, concernant une question de « jus in bello » quant à la disproportion entre les moyens et la fin, permise par la performance technique, ce qui, en effet, viendrait plutôt invalider la notion traditionnelle de guerre « juste ». On rappellera que si durant la guerre de 14-18, il y avait 9 combattants tués pour une victime civile, ce rapport s’est inversé de nos jours comme on l’a vu dans les récents conflits du Kosovo, d’Afghanistan, d’ Irak et aujourd’hui de Syrie. Si les exemples d’Hiroshima et de Dresde ne sont pas très probants car les civils étant délibérément visés, il s’agissait bien de crimes de guerre, la question se pose en revanche pour la guerre contemporaine dès lors que sans vouloir nécessairement viser les non-combattants, on effectue tout de même des bombardements à 3000 ou 4000 mètres d’altitude et à une vitesse d’environ 400 km/h, rendant de ce fait difficile voire impossible une nette distinction entre civils et combattants. Ne devient-il pas en conséquence malaisé de parler de guerre « juste » quand on sait à l’avance qu’il est inévitable que des enfants, des malades ou des vieillards seront tués, et en proportion plus forte que les combattants parce que telles sont désormais les données techniques de la guerre moderne où l’on préfère frapper de très loin plutôt que d’envoyer des troupes au sol ? Nous avions vu plus haut que les progrès dans l’art de tuer à distance devenaient progressivement fatals à tout esprit chevaleresque et nous en avons ici une bonne illustration. En matière de technique guerrière, on veut sans cesse perfectionner l’exigence consistant à frapper toujours plus loin de la cible en s’exposant toujours moins aux coups de l’adversaire , ce qui ne va franchement pas de paire avec une éthique chevaleresque si l’on admet que discriminer entre civils et combattants exige de s’approcher au plus près de ceux-ci pour une plus grande précision de ciblage, fût-ce au prix de sa propre vie. Quand la mort des civils n’est plus le regrettable résultat de la colère ou de la passion ou encore un effet secondaire non voulu d’un objectif volontaire mais se trouve au contraire incluse dans une plus vaste planification téléguidée, la guerre n’est alors plus tant affaire d’honneur et de courage que du savoir-faire technique d’un spécialiste en dératisation.
    A 3000 mètres, je ne tue en effet que des rats car si à une telle distance, le combattant n’est qu’un rongeur nuisible, le civil ne vaut pas mieux puisque faire la guerre avec zéro morts implique
    l’idée que préserver la vie de mon soldat est infiniment plus important que préserver celle de l’enfant ou du vieillard de l’autre camp.

    Donc, je dératise, en attendant peut-être de devenir moi-même,tôt ou tard, un autre rat qui ne pourra dans son affolement que chercher à s’engouffrer dans quelques bouches d’égout pour sauver sa peau.

  68. ICHTHUS says:

    La chose avait déjà été signalée plus haut, un coup décisif est porté à la chevalerie sur les champs de bataille de la guerre de Cent ans avec la prépondérance de l’art de tuer àdistance sur le combat de proximité (les archers que méprisait tant Eschyle et les premiers canons) ainsi qu’un excessif souci de protection (Cottes de maille des croisés remplacées par les armures gênant le mouvement et faisant du combattant désarçonné un paralysé de métal, incapable de parer aux coups).

    Pour le reste, le principe de proportionnalité devient en effet inapplicable si je considère que tuer 50 civils en vaut la peine pourvu que soit préservé mon pilote de guerre (Ainsi d’ailleurs que le fort coûteux joujou « high tech » qu’il manipule). Femmes et enfants du camp adverse ne valent rien au regard de la vie de mes soldats et de l’intégrité de mon matériel !
    On pourrait, entre autres, se demander ce qu’il reste aujourd’hui de ce minimum de courtoisie que l’on pouvait trouver naguère entre officiers ennemis.

    ghytred

    Les anglais avaient encore assez d’esprit chevaleresque pour exiler Napoléon , les prussiens également qui firent de même avec son neveu.
    Par la suite, à partir du dernier conflit mondial, les américains ne prendront plus de gants, officiers supérieurs et dirigeants du camp adverse seront carrément envoyés à la potence ou alors on utilisera des drones pour les tirer comme des lapins. (Il est vrai que sur ce point le la fut donné par Staline avec les officiers polonais.)
    L’ennemi n’est qu’un repère de voyous, l’ « axe du mal ». Depuis 1789 nous chantons nous même qu’il est de « sang impur ». L’officier d’Ancien Régime déclarant « Messieurs les anglais, tirez les premiers » considérait-il l’ennemi comme relevant d’une irrémédiable impureté ? Je n’ai pas souvenir qu’achéens et troyens se considéraient mutuellement ainsi, pas davantage que les romains portaient ce genre de regard sur leurs vaincus ( réciproque non vraie pour les juifs refusant d’aller chez Pilate par peur de se souiller !) et pas davantage encore que dans ses mémoires de guerre Messire de Joinville ait qualifié les musulmans de la sorte ( Réciproque là encore moins vraie car on aurait plutôt sur ce point le sentiment d’un retour aux livres d’Esdras et de Néhémie pourtant dépassés par L’Evangile et les épitres pauliniennes !). Ce qui, à vrai dire, n’a jamais empêché le guerrier musulman de faire lui-même preuve de sens chevaleresque à l’égard de l’adversaire et c’est du moins le mérite du film de Ridley Scott que de rappeler qu’il existait un certain respect entre un Saladin et un Baudouin et même de ce point de vue, il ne m’apparaît pas qu’un combattant tel que l’émir Abdel Kader puisse servir de modèle aux djihadistes actuels.
    Effectivement, la technique ayant tué l’esprit chevaleresque, le guerrier tendrait plutôt désormais à n’être plus tour à tour qu’ insecticide ou insecte.

  69. Fidelis says:

    La « Grande illusion » montre effectivement des paroles et une attitude d’un tout autre genre que celles relatées dans un récent et déjà cité film de guerre.

    1

    Napoléon, Bismarck, c’était le temps où la guerre gardait encore malgré tout quelque chose d’aristocratique, il pouvait en rester quelques bribes lors du 1er conflit mondial mais tout cela sera définitivement balayé avec les années 40.
    Des officiers supérieurs tel un « Lakaitel » apporteront leur soutien à de méthodiques et apocalyptiques massacracres de civils et après une parodie de procès, seront exécutés par leurs vainqueur tout autant « laquais » de systèmes ayant mis en oeuvre des plans d’exterminations tout aussi méthodiques .
    Staline, Truman , Bush ne sont pas des aristocrates mais des bourgeois, ils font la guerre à la manière bourgeoise préférant à l’honneur, la performance technique placée au service du quantitatif et du spectacle et s’abritant derrière de fausses question de justice ou de casuistique pour dissimuler les plus froids calculs utilitaires. La domination bourgeoise dont accouchera le XVIIIème siècle nous a donné la production de masse en temps de paix ainsi que la destruction de masse en temps de guerre. Pour le capitaine de Boeldieu, (à condition qu’il demeurât un aristocrate jusqu’au bout des doigts !), Hiroshima eut été inadmissible, ça ne l’était cependant pas pour un ex marchand de cravates

  70. Sophie says:

    Il y aurait donc des guerres « propres », menées jadis de manière « chevaleresque » et des guerres « sales », celles d’aujourd’hui menées avec les dernières avancées de la technique moderne et qui ne font pas de différences entre civils et combattants !
    Concernant les guerres d’autrefois, ne seriez-vous pas plutôt influencés par ces tableaux lisses et bien léchés ornant la galerie des batailles du château de Versailles? Ils étaient donc propres et chevaleresques ces combats de la guerre de 30 ans ? Les gravures d’un Jacques Callot sembleraient plutôt nous dire que non. Elles étaient donc « chevaleresques » ces guerres menées par Louis XIV ? Comme si l’aristocratique marquis de Louvois faisant exterminer les gens du Palatinat avait attendu ce « bourgeois » de général Tureau pour les massacres de masse! Dommage qu’il n’ y ait pas eu à l’époque quelques Don Mac Cullin ou James Nachtway pour saisir par l’instantané photographique quelque chose de certainement bien plus cru et de bien moins idéalisé que ces fades reconstitutions académiques de prétendues guerres « en dentelles » propres sans doute à exalter un fallacieux sentiment d’épopée nationale mais bien peu propices à retranscrire la vérité historique

  71. Mimosa says:

    Staline, Truman, Bush qui font la guerre  » à la manière bourgeoise…, s’abritant derrière de fausses question de justice ou de casuistique pour dissimuler les plus froids calculs utilitaires.  »

    Comme si ça n’avait pas toujours été le cas !

  72. Falcophil says:

    Je te renvoie à certaines des interventions précédentes qui ont précisément rappelé que non…

    http://falcophil.info/blog/2016/06/07/croisades/#comment-5341

    http://falcophil.info/blog/2016/06/07/croisades/#comment-5346

  73. Fidelis says:

    Quand Guillaume II déclarait  » Mon âme est tiraillée, si j’impose d’emblée la terreur, la guerre peut être terminée dans 2 mois, tandis que si je cède à des considérations humanitaires, elle se prolongera pendant plusieurs années avec beaucoup plus de victimes. », il s’agissait d’un véritable cas de conscience par lequel on s’interrogeait sincèrement sur une vraie question de casuistique. Quand on nous dit que Truman s’est posé la même question à propos de l’arme nucléaire, il est aujourd’hui possible de répondre que l’on connait la vérité concernant un Japon dont l’adversaire savait qu’il était prêt à capituler (mais dans l’honneur, chose que précisément, le « marchand de cravates » ne voulait pas comprendre !) et qu’Hiroshima répondait plutôt à un froid calcul à l’égard de l’URSS. Ne parlons pas d’un conflit récent où l’on a prétendu se parer des vertus de la juste cause en invoquant sciemment le prétexte d’ « armes de destruction massives ». Notre pays lui-même n’est pas en reste quand pour de prétendues considérations morales et humanitaires il fait la guerre à un dictateur auquel 3 ans auparavant il déroulait pourtant le tapis rouge, tout cela pour faire oublier, dans la perspective d’une proche échéance électorale, la compromission de certains membres de son gouvernement avec un autre dictateur précédemment renversé !
    Ces quelques exemples illustrent bien de quelle manière sont aujourd’hui parodiées ces notions de guerre juste, au point de n’être plus que l’ombre d’elles-mêmes. Je soutiens qu’elles pouvaient jadis être invoquées avec plus de sincérité quand elles se trouvaient mises en oeuvre non par des états mus avant tout par de l’utilitarisme matériel et financier mais par une authentique aristocratie militaire ( plus particulièrement du temps des « voyages » où il s’agissait vraiment de question de foi et d’honneur ) et qui ne saurait prévaloir de nos jours où s’affrontent pour l’essentiel, des intérêts économiques et géo-politiques se ramenant finalement à des chocs de « libido dominandi ». Après avoir réprimé sur son territoire, la violence issue de l « homo homini lupus », chacun des Léviathan (manipulé par une oligarchie financière, il y a longtemps que Marx nous a montré cela) reprend l’axiome pour son propre compte et le transpose sur la jungle de la scène internationale. La philosophie actuelle de la guerre repose moins sur Grotius que sur Hobbes.

  74. Thierry says:

    Un autre mérite du film de Ridley Scott est aussi de rappeler par des figures comme Guy de Lusignan ou Renaud de Castillon (Membres pourtant de l’ « aristocratie militaire » !), que maints hommes des « voyages » n’eurent pas particulièrement plus d’honneur qu’un Staline ou un Truman !

  75. Falcophil says:

    Si ce dont nous parlons ici relève d’ un archétype et plus particulièrement de l’archétype chevaleresque, la question n’est pas celle de la distance qui a plus ou moins séparé les hommes de ce temps-là de cet idéal mais plutôt de l’idéal que ce temps-là s’est donné. Combien de grecs de l’ antiquité pouvaient ressembler à cette figure idéale de l’athlète aux formes harmonieuses et pures ou à celle du sage penseur qu’avait incarné Socrate ou qu’avait du moins mythifié Platon ? Très peu certainement, mais beaucoup en rêvaient, là est l’essentiel . Une culture ne se juge pas tant au comportement de ceux qui lui appartiennent qu’au travers de l’archétype qu’elle se donne.

  76. ICHTHUS says:

    Nous avons déjà plusieurs fois posé la question, quels étaient les archétypes des anciens et quels sont les nôtres ? Ils avaient Achille, sommet de force et de beauté physique ainsi que de courage guerrier non pas machine sans âme ou ivresse fanatique mais amitié fidèle jusqu’à la douleur générant certes une colère funeste mais finalement surmontée par la pitié.

    A cela nous opposons quoi ? Quelques masques grimaçant parmi ces monceaux de camelote dont commencent à regorger ad nauseam les rayons des supermarchés en vue des prochaines fêtes de fin d’année, telle cette figure de Hulk, verdâtre sommet de laideur et de déchaînement de force physique incontrôlable ?

  77. ICHTHUS says:

    Ils eurent Hercule et nous avons la « Chose »

    vtyo

    Hercule c’est de l’humain au zenith, La « chose » c’est de l’humain dézingué, de l’humain après bidouillage.

    Bidouillage, vient je crois de bidule, le monde chrétien eut le chevalier et le saint, notre monde technique aurait donc le « bidule ».

  78. ICHTHUS says:

    Chateaubriand évoquant ses préparatifs d’embarquement pour la Terre Sainte, commence par ces mots son « Itinéraire de Paris à Jérusalem »:

    « Je n’ai point les vertus qui brillerent jadis chez les sires de Courcy, de Nesles, de Chastillon, de Montfort, du moins la foi me reste: à cette marque, je pourrais encore me faire reconnaître des antiques croisés. »

    Autrement dit, si René se sent déjà plutôt dégénéré au regard de ses ancêtres, que pourrions-nous dire, au regard du malouin, nous autres qui n’avons même plus la foi et pour qui le « Saint véage d’outre-mer » n’est plus que le voyage au « club med ».

  79. Clash says:

    Vous préféreriez sans doute voir les gens partir se faire tuer en allant guerroyer contre Daech, plutôt que de les savoir sur la plage se délectant de lumière et de chaleur . Tas de sales gros cons que vous êtes ! Fascistes de merde !

  80. Falcophil says:

    Nous passerons rapidement sur le fascisme dont on ne voit pas très bien ce qu’il vient faire ici, pour noter que ICHTHUS a sans doute voulu suggérer cette idée que de même qu’il existe des archétypes touchant aux hommes, de même en existe-t-il d autres touchant à la ville (comme l’a montré plus haut Fidelis) ainsi que d’ autres encore touchant au voyage. A chaque époque son type de voyage. Dans cet « Itinéraire de Paris à Jérusalem » déjà cité, Chateaubriand note que :

    img436

    En effet, s’il en était déjà ainsi il y a 2 siècles que doit-il en être aujourd’hui ! Quelques trente ans après ces propos du malouin, Stendhal, autre grand voyageur mais qu’animait un autre état d’ esprit, forge un mot nouveau, celui de « tourisme ». Certes on objectera aussitôt qu’un abîme sépare le tourisme que pratiquait Henri Beyle de cette activité aujourd’hui qualifiée de « touristique » mais en substance, nous pourrions retenir ceci: le moyen Âge présente son voyage-type, de nature religieuse, le pèlerinage, notre époque présente elle-aussi son voyage type mais de nature profane, le tourisme.
    S’il nous fallait distinguer les deux types de voyages, nous dirions que le pèlerin est en quête alors que le touriste est en fuite. Le pèlerin se cherche par la quête d’un endroit représentant le coeur de sa vie, le touriste se fuit au moyen d’endroits reflétant sa vie sans noyau. Le pèlerin se rend vers un lieu marqué de plénitude, le touriste se rend vers toutes sortes de lieux aptes à lui faire oublier son vide intérieur. Le pèlerin voyage en ligne droite, le lieu où il se rend matérialise son but spirituel, le touriste tourne en rond, il va ici et là et puis revient ici, il ne tend vers rien. Deux ou trois lieux peuvent suffire au pèlerin, le touriste additionne et collectionne, villes, paysages, cartes postales, sensations, il amasse, l’important est d’avoir visité , d’avoir vu le plus de choses possibles et puis d’en parler. Le pèlerin est supposé revenir meilleur, plus méditatif, davantage gorgé de sens, sachant mieux parler parce que sachant mieux se taire, le touriste se change simplement les idées pour revenir plus « opérationnel ».. Pour le touriste, le voyage est au fond fin en soi, on voyage par plaisir de bouger, on voyage parce qu’on ne tient pas en place, transposant ailleurs la fébrilité d’un monde qui ne fait que s’agiter, le pèlerin quant à lui voyage pour trouver quelque-part une réalité solide, stable et durable, le pèlerin voit loin devant, vers l’éternité, le touriste ne voit que la rentrée, professionnelle et scolaire et au-delà, entrevoit vaguement le lieu des prochaines vacances.. Le pèlerin tend vraiment vers l’ailleurs parce qu’il se rend vers un lieu réputé « sacré », le touriste croit se rendre ailleurs, il ne fait que qu’expérimenter le même, l’homogénéité de l’espace profane, pour le pèlerin le thème est réellement « autre » pour le touriste il ne s’agit que de varier sur le même thème. Dépenser de l’argent pour permettre à l’autre d’en gagner, c’est le sens ultime du tourisme où je ne suis qu’un rouage dans un circuit économique et financier. Tandis que le touriste n’est que le client d’une industrie lucrative, le pèlerin veut retrouver les autres en convergeant avec eux vers le sens profond de ce qui nous unit, le pèlerin est acteur qui répond à l’appel d’une transcendance. Si le pèlerin veut retrouver les autres à un niveau plus profond, le touriste retrouve les autres sans changer de niveau, à la manière dont il les rencontre dans une rame de métro, avec le pèlerin la foule veut devenir corps vivant traversé de substance mystique, avec le touriste, la foule demeure masse anonyme ne juxtaposant que particules et atomes. Il y aura certes des voyages touristiques à vocation de pèlerinage, ce ne sera que de l’idolâtrie, tout comme il y aura des pèlerinages qui ne seront que prétexte à chiffre d’affaires, on ne sera pas loin en ce cas du sacrilège.

  81. Clash says:

    Mieux vaut l’inoffensif mécréant allongé sur la plage de St Tropez que le croyant criminel débarquant sur la plage de Damiette !

  82. ICHTHUS says:

    L’archétype de ces gens là ?

    Le type humain illustré par la pub, l’homme heureux tout enrobé de crème solaire!

  83. Clash says:

    l’archétype n’est qu’un mirage, par contre vous autres, vous êtes bien d’authentiques gros cons.

  84. ICHTHUS says:

    Si l’archétype doit se comprendre comme un type de référence, il faut alors noter qu’à l’opposé du Moyen Âge chrétien qui nous a légué le chevalier dont nous avons étudié quelques aspects et dont désormais nous ne savons plus trop quoi en faire si ce n’est vivre dessus en parasite , la république quant à elle, sans âme et sans racine, nous donne, outre l’homme heureux de la pub, le gauchiste sectaire aux expressions récurrentes du style « gros cons », « Beauf » ou « facho », invectives superficielles et mots creux haineux adressés à quiconque ne partage pas sa vision des choses.

  85. Sophie says:

    Parce que vous n’êtes pas superficiels vous autres avec vos notions de juste et d’injuste dont on sait qu’elles ont souvent servi de prétexte à bien des approximations dictées par la pure subjectivité ainsi que de paravent à nombre de malhonnêtetés intellectuelles ? Vos à peu près historiques sont de cet ordre car à cet égard, on ne s »improvise pas historien, il y faut rigueur d’analyse, absence totale de parti-pris cela suppose une déontologie qui de toute évidence vous fait défaut. Vous abordez un thème d’histoire de façon inversement manichéenne de celle d’Hollywood. « King of heaven » part d’un présupposé où il faut accabler le chrétien, vous partez de cet autre présupposé où c’est le musulman qui aurait tous les torts. C’est peu sérieux et c’est même plutôt ridicule. A défaut d’être historien, commencez déjà par vous familiariser avec l’exactitude et la précision qu’exige tout vrai travail d’historien. Allez voir les textes d’époque, analysez les, comprenez les, en vous efforçant d’y porter un réel regard critique.

  86. Falcophil says:

    Il faudrait tout de même nous expliquer en quoi nous sommes historiquement approximatifs.

  87. Mimosa says:

    Les massacres d’Antioche ou de Jérusalem, ils ne semblent pas connaître ! Armure de foi et armure de fer ? Armure de fer sans doute mais davantage au service de l’enrichissement, de l’ambition politique et du proto-colonialisme que de la foi, c’est ce qu’ils cherchent à masquer au travers de ce vocable bien édulcoré de « voyage ».

  88. Falcophil says:

    Mieux vaut donc laisser la parole à quelqu’un de plus calé que moi en histoire médiévale, en l’occurrence Régine Pernoud avec ces extraits tirés de son ouvrage « Les hommes de la Croisade ».

    Concernant d’abord le « proto-colonialisme »

    img437

    Puis, sur la question des massacres.

    img438

  89. Fidelis says:

    Je note au passage que la dernière citation vient illustrer un point évoqué plus haut, les exactions de jadis pour déplorables qu’elles fussent relevaient néanmoins plutôt de débordements passionnels tandis que celles de nos temps présentent en outre le caractère d’être des plans d’extermination froidement programmés. C’est dans la mouvance de 1789 qu’ont commencé ces derniers, le premier camp de concentration voit le jour 4 ans après cette date

    Brouage

    et à cet égard, me semble plutôt déplacée la mise en parallèle des sévices opérés par les troupes de Louis XIV au Palatinat avec ceux des soldats du général Turreau en Vendée.

    http://falcophil.info/blog/2016/06/07/croisades/#comment-5423

    Dans le 1er cas, le Roi n’était pas informé de ce qui se passait sur le terrain (ce qui semble avoir été aussi le cas pour les dragonnades, initiatives « décentralisées » ainsi qu’encouragées par les populations locales), dans le second cas, le pouvoir central l’était, Carnot fut toujours tenu au courant par Turreau après approbation par le Comité de salut public d’un programme d’extermination…) là est toute la différence. En 1793, on célébra le culte de la raison en lieu et place du culte catholique, contemporainement aux premiers massacres de masse orchestrés de manière méthodique et préfigurant les horreurs concentrationnaires ultérieures, hitlériennes et staliniennes, entre autres….

  90. Che Guevarra says:

    La Révolution française matrice du goulag,initiatrice de « arbeit macht frei », inspiratrice d’Hiroshima e et de Pol Pot et pourquoi pas aussi tant qu’on y est, à l’origine de Daesh! Toujours les mêmes délires émanant de réactionnaires de votre acabit, survivances miteuses et pauvres résidus de quelques vieux troncs de « chou ânerie » achevant de pourrir au fond du jardin. Mieux vaut en rire.

  91. Thierry says:

    La saint Barthélémy n’etait peut-être pas un programme d’extermination planifiée ?

  92. Falcophil says:

    Là encore, dérapages populaires qui échapperent au contrôle des meneurs politiques, outre que les ordres de grandeur ne sont pas comparables ( Environ 2000 morts a Paris en 1572, 10 000, rien qu’à Nantes en 1793.)

  93. clash says:

    Sur les Croisades, le passé peut certes donner matière à des réflexions d’ordre philosophique sur le présent mais à la condition toutefois de s’appuyer sur de solides connaissances et non sur des clichés à deux balles divulgués par les journalistes. On pourrait certes également reprocher à Chateaubriand d’avoir négligé de s’informer sérieusement sur « Messire » de Castillon, homme de courage certain mais de vertu douteuse. Du moins le talent littéraire vous donne t-il droit au pardon pour les approximations historiques. Je me sens moins enclin à donner à nos scribouillards ce même pardon pour leurs propres approximations comme ce sempiternel lieu commun sur les prétendues persécutions perpétrées par les musulmans à l’égard des chrétiens pérégrinant à Jérusalem et qui auraient motivé l’intervention des francs. On sait aujourd’hui que c’est sans doute un pieux mensonge. Les chroniqueurs des croisades comme Guillaume de Tyr invoquant les persécutions subies par les chrétiens n’étaient même pas contemporains des évènements et leurs narrations ont été écrites bien plus tard après les faits, à des fins de propagande . Il est en fait désormais certain, c’est du moins ce que les historiens les plus sérieux tiennent pour établi que les pèlerinages des chrétiens en terre sainte n’avaient jamais été aussi importants qu’en cette fin du XIème siècle, preuve donc que les musulmans n’étaient sûrement pas aussi méchants que nous les présente l’historiographie conventionnelle manipulée par l’Eglise Catholique.

  94. Falcophil says:

    Que je puisse répondre en allant immédiatement chercher dans ma bibliothèque l’ ouvrage d’un auteur dont on ne discute pas la compétence sur ces matières, démontre que pour ma part, mes références historiques ne s’appuient pas sur des journalistes « à deux balles » mais sur des médiévistes qui font autorité. Quant au thème des croisades, j’avais déjà cité quelques extraits d’un livre de Jean Richard, grand spécialiste de la question et pour preuve supplémentaire de ce que nos discussions ne sont pas fondées sur des approximations d’amateurs mais sur de solides travaux d’universitaires, je cite maintenant Jacques Heers et son imposante étude sur la 1ere croisade

    img439

  95. Fidelis says:

    Citons également, entre autres, Guibert de Nogent, contemporain de l’appel d’Urbain II et narrant la 1ère croisade dans sa « Gesta Dei per francos » où il donne un descriptif des sévices infligés par les turcs aux chrétiens (Eglises profanées, femmes outragées…).

  96. Clash says:

    Jacques Heers est un historien proche de l’extrême droite catholique. C’est assez révélateur du fait que vous vous intéressez à l’histoire qu’à la condition qu’elle reflète votre vision partiale et univoque des évènements.

  97. Sophie says:

    Il faudrait ajouter à cela que la plupart des histoires de la croisade n’émanent que d’un seul point de vue, celui des européens. Je serais davantage intéressée si leurs travaux tenaient compte également du point de vue des chroniqueurs arabes.

  98. Falcophil says:

    Les historiens cités plus haut, en particulier Jean Richard, ont été marqués par les travaux de René Grousset lequel a précisément renouvelé l’étude de la matière en intégrant les sources arabes.

  99. Mimosa says:

    Il est finalement puéril et vain d’aller mettre en cause les uns ou les autres pour des évènements vieux de 1000 ans et dont tout le monde d’ailleurs se fiche comme de sa première crotte. Comme s’il n’ y avait pas mieux à faire, construire par exemple du vivre ensemble, plutôt que remuer des cendres pour susciter d’inutiles polémiques et attiser encore des susceptibilités et des rancoeurs latentes.

  100. Falcophil says:

    S’il existe un risque d’ « attiser des susceptibilités et des rancoeurs latentes », cela tendrait plutôt à démontrer que tout le monde ne s’en fiche pas autant que tu le prétends….

  101. Fidelis says:

    @ Mimosa

    je te rappelle que cette discussion découle en bonne partie de tes propos sur les croisés précurseurs des nazis. On ne peut laisser écrire n’importe quoi, surtout quand cela vient de gens comme toi n’ayant de cesse de dénigrer notre passé au nom d’un prétendu « vivre ensemble » qui n’est finalement qu’un leurre en ce qu’il implique le souhait de voir fusionner des communautés humaines issues de processus historiques et de contextes culturels différents. Je conçois qu’on ne s’intéresse pas à l’histoire quand on est comme toi tourné vers un avenir où l’on tend à vouloir transformer le pays en société anonyme peuplée d’autochtones amnésiques gorgés de sottises « made in USA ». On ne peut oublier notre passé au motif que diversité culturelle oblige, certains pourraient se sentir froissés au rappel de données historiques avérées.

  102. BOF ! says:

    « Il est finalement puéril et vain d’aller mettre en cause les uns ou les autres pour des évènements vieux de 1000 ans et dont tout le monde d’ailleurs se fiche comme de sa première crotte ».

    J’aime bien cette expression sur le fait de s’en foutre « comme de sa première crotte ».

    Ça me rappelle ces mots du poilu Bardamu :

     » Vous vous souvenez d’un seul nom par exemple, Lola, d’un de ces soldats tués pendant la guerre de Cent Ans ?… Avez-vous jamais cherché à en connaître un seul de ces noms ?… Non, n’est-ce pas ?… Vous n’avez jamais cherché ? Ils vous sont aussi anonymes, indifférents et plus inconnus que le dernier atome de ce presse-papier devant nous, que votre crotte du matin
    … Voyez donc qu’ils sont morts pour rien, Lola ! pour absolument rien du tout, ces crétins ! Je vous l’affirme ! La preuve est faite ! (…)  »

    Soit dit en passant, « Voyage au bout de nuit » me captive sûrement davantage qu’ « Autour des voyages » !!!!!!!

  103. Clash says:

    il y a en effet entre les 2, la différence qui sépare le sommet de l’Everest d’avec le sommet d’un étron canin pondu sur un trottoir !

  104. Mimosa says:

    @ BOF!

    En plein dans le mille!!! C’était en effet une réminiscence de ce passage de Céline que j’avais dû commenter dans le cadre de la préparation au bac de français.

    Ta citation est cependant incomplète.

    « … voyez donc bien qu’ils sont morts pour rien, Lola ! Pour absolument rien du tout, ces crétins ! je vous l’affirme ! la preuve est faite ! il n’y a que la vie qui compte. »

  105. Fidelis says:

    Je connais à propos de « kingdom of heaven » une anecdote rapportée par une personne enseignant l’histoire dans une ZEP. Etant chargée d’une classe de forte proportion (si ce n’est de majorité) allogène et dont les ascendants ont fait le « véage d’outre mer » en sens inverse, ladite personne avait donc décidé de projeter ce film dans le cadre d’une démarche pédagogique visant à susciter l’intérêt des élèves sur le thème des croisades. L’enseignant relate alors que nombre d’élève exultaient et poussaient des « hourras! » chaque fois qu’un croisé était trucidé mais manifestaient leur déception quand un sarrasin succombait. Ledit enseignant ne nous parle cependant pas des réactions des français de souche (Le mot de Cambronne à l’adresse de ceux que l’expression dérange !), peut-être se joignaient-ils aux cris de joie des français de papier, peut-être qu’ils se taisaient par peur de se faire tabasser après la classe ou peut-être même qu’ils reprenaient le propos de Bardamu, trouvant plus simple pour avoir la paix, de dire que nos ancêtres étaient des crétins. C’est sans doute cette dernière motivation qui a pu contribuer à la démarche de ceux qui se sont plu à venir nous dégorger cette citation. J’en ai connu la variante dans les années 70 au travers du slogan « Plutôt rouge que mort », la couleur rouge ayant peut-être aujourd’hui pour d’aucuns tel un BOF! une certaine propension à virer au vert…

  106. Ichthus says:

    Le propos de Céline découlait de ce qu’il avait connu trop d’horreurs, nous aurions tendance à le défendre par excès de confort.

  107. Mimosa says:

    J’ai revu « Kingdom of heaven », pour moi c’est un travail artistique et peu m’importe les erreurs historiques, on ne demande pas qu’une oeuvre d’art nous présente un travail précis d’historien, elle peut très bien retravailler
    un évènement passé pour transmettre un message sur le présent, il me semble que dans ce film le cinéaste se sert de l’histoire non tellement pour dénigrer notre passé mais plutôt pour citer certains événements comme exemples d’aspiration à un vivre ensemble au delà des obstacles culturels. Baudouin et Saladin sont les vrais archétypes exemplaires et qui pourraient renvoyer à la gauche d’aujourd’hui ainsi qu’à tous les musulmans de bonne volonté qui aspirent à construire une réelle coexistence multiculturelle malheureusement compromise par des esprits racistes et bornés ( Guy de Lusignan aurait plutôt aujourd’hui son parallèle avec le Front National).

  108. Fidelis says:

    Il est finalement lassant de devoir toujours répondre à des interventions aussi simplistes et manichéennes.

  109. Mimosa says:

    Puisqu’on est entre cinéphiles, regardez donc ce film :

    http://www.senscritique.com/film/Saint_Francois_d_Assise/495194

    Certains passages pourraient peut-être vous faire réfléchir …..

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