( juillet 24, 2014 )

RÊVE DE PIERRE.

Fidelis demande donc que soit développée l’idée d’une complémentarité entre les encycliques « Pascendi » et « Lumen Fidei » qui, selon nous, loin d’être antinomiques illustrent de quelle manière tradition et modernité peuvent s’ interpénéter, plus particulièrement ici par une juste équilibre entre les approches objectives et anthropologiques de la foi,

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Cette définition de la foi comme « ouverture vers ce qui nous précède », « rencontre avec ce qui nous précède » exposée aux paragraphes 14 et 19 de Lumen Fidei, il nous faut à nouveau remarquer que sa connotation existentialiste en tant que subjectivité qui s’élance vers le plus antérieur n’est pas incompatible avec l’ontologie thomiste où la « substance » est vue comme ce qui me précède, comme ce qui ne peut en soi qu’être à l’opposé de ce que je veux construire mais non pas contraire à ce vers quoi je me dirige et qui sollicite mon choix le plus radical .

Comprendre la foi en fonction d’une dynamique existentialiste ne peut en effet se raccorder à la tradition du magistère qu’à la condition d’éviter des écarts auxquels d’aucuns se laissent hélas entraîner et sont susceptibles d’en entraîner d’autres.

L’Eglise est substance non parce qu’elle est conforme à ce que je veux mais précisément parce qu’elle ne découle pas de moi. La substance , c’est ce que je rencontre, ce qui m’est donné ou proposé. Si l’homme a l’intuition de la substance, c’est que dans sa quête du dépassement, il a l’intuition de ce qui ne vient pas de lui. La réception d’une telle proposition devient certes toujours plus malaisée dans un contexte mental post-kantien où le réel se déduit de la pensée et mène ainsi à la souveraine indépendance du vouloir. Remarquons pourtant que ce que j’infère entièrement de moi relève d’une amplification de mon ego que l’on ne saurait en tant que telle considérer comme un réel dépassement. Je peux concevoir des machines pour aller toujours plus vite, je ne pourrai jamais pour autant affirmer mon auto-dépassement car si la technique me rend toujours plus puissant, elle ne me fait pas pour autant sortir de ce qui vient de moi, de ma petite suffisance et de ma grande avidité, de ma petite inconstance et de ma grande présomption. Nous avons déjà vu comment cette ouverture vers ce qui ne vient pas de moi se situait aux antipodes d’une mentalité technicienne ne voulant pas voir de substance. Il n’y a plus grand chose à dépasser quand je dis doctement que tout vient de moi. Il n’ y a qu’à s’étirer toujours plus à l’horizontale. Il y a tout à dépasser quand je chante avec douceur que tout vient de Toi. Je suis lancé alors toujours plus à la verticale.

La technique voit cependant les accidents, les changements et les successions de phénomènes sans voir leur corrélation avec la permanence de la substance. Le désir inlassable de changement indépendant de toute substance, c’est la matière même du travail technicien s’exerçant avant tout sur une réalité susceptible de recevoir toute forme, la forme imprimée par mon vouloir. L’essence du pouvoir technique c’est la plasticité comme réalité qu’il m’est permis de manipuler.

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Le plastique renvoie en effet à ce qui vient de moi et vise dès lors la possibilité portant sur ce dont je peux me saisir, sur ce qui tombe sous l’emprise du malaxage de mes doigts . Le toujours changeant est conforme à ce que je veux car il n’offre aucune résistance à ma volonté de re-configurer à ma guise. Le plastique n’autorise aucune limite parce qu’il est une pâte protéiforme, toujours plus étirable voire toujours plus sécable.
Kant retient la chose en soi comme inconnaissable et, ce que Descartes avait déjà dit, source de spéculation inutile. Ses successeurs aboutiront à cette conséquence logique qu’il n’y a pas de chose en soi mais rien que pure représentation et pure volonté de puissance. Le philosophe et le poète romantiques ont cependant vécu. Dominent aujourd’hui les hommes de science, de finance, de technique, de commerce , de marketing avec leur conception particulière d’un « monde comme volonté et comme représentation ». N’est ainsi légitime qu’un désir de construction dans une finalité pratique où le monde réduit à des nuages d’électrons devient comme une cire molle à laquelle ma dextérité devrait pouvoir donner toutes les configurations possibles. Nous devenons dès lors si imbus de nous même que là où nous croyons voir du dépassement de nous même , il n’y a que du nous- même enfermé dans sa propre cage.La substance , je la perçois de plus en plus difficilement à force de me poser en réalité autonome ne voulant pas de résistance pour vouloir avant tout la réalité issue de moi au motif que je peux sans cesse remodeler la réalité inférée de moi-même. Je ne veux pas de substance parce que je ne veux pas de limites et ce que me dit la substance, c’est qu’il y a des limites à mon désir de vouloir toujours construire. La substance est inaccessible au technicien en ce qu’il refuse de se déprendre de la puissance conférée par son pouvoir. Supportant de moins en moins ce qui ne vient pas de moi, je préfère me tourner non vers l’être( m’échappant précisément pour ne pas venir de moi) mais vers des choses manufacturées dont je peux m’emparer parce qu’elles ne sont que ma production. Mon cerveau tend alors à faire fonction de grande fabrique où des machines-outils ramènent le réel à une matière brute et informe sans autre valeur que les configurations que lui imposent mes désirs.

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On se gausse de l’homme d’avant Galilée convaincu que la terre était centre de l’univers mais l’homme d’après Kant est-il moins contestable dans sa conviction que le monde n’existe qu’au regard des lois de son esprit ?. Alors que le sain réalisme thomiste constatait l’activité d’un intellect se configurant à l’objet pour être informé par lui, l’idéalisme issu de Kant présuppose l’objet configuré par l’intellect, celui-ci ne pouvant que lui donner forme.. Si l’homme du Moyen-Âge conférait la centralité à la terre, il ne se la donnait pas pour autant à lui-même, l’homme de la modernité a enlevé toute centralité à la terre pour se la donner à lui-même. Il tend à devenir le vrai législateur du monde auquel son esprit imprime la plus forte marque, tout ce qui ne peut sortir de ma structure pré-figurante étant relégué aux limbes des vapeurs et fantômes.

On mesure mal combien la perversion de la pensée par l’idéalisme imprègne aujourd’hui les esprits, plus particulièrement au travers d’une mentalité technicienne désormais si répandue qu’elle semble aller de soi au point de contaminer certains qui pourtant sont censés la combattre tels ces écologistes approuvant le mariage homosexuel sans être dérangés par l’idée de reconstruire la filiation biologique au moyen de manipulations en laboratoire.
Elle contamine aussi les catholiques quand ils veulent remettre en cause le caractère intangible du dogme en déclarant par exemple ne plus supporter l’indissolubilité du mariage perçue comme n’étant plus d’actualité aujourd’hui où s’impose la fluctuation et le non-durable et où plus rien ne doit échapper au caractère instable des mes choix ou à la précarité de mes engagememts. Le quotidien « La Croix », au catholicisme réputé « progressiste », contient quelques perles illustrant ces consternants dérapages issus de la voie anthropologique. Ainsi puis-je lire dans le numéro du 19 avril 2014, cette interrogation (émanant d’un prêtre!) : « qu’est ce qu’un sacrement dont le support humain est définitivement détruit..peut-on affirmer avec certitude que le sacrement reste et qu’il est obligatoire d’y rester fidèle ? ». La validité du dogme se mesure donc à la perception que j’en ai et s’il m’insupporte c’est qu’il n’est plus vérité de foi et qu’il n’y a donc plus lieu d’admettre sa pérennité. L’Eglise n’est plus alors ce qui me précède mais ce que je construis, autrement dit, je n’ai plus de raison d’avoir foi en elle puisque c’est avant tout en moi que je dois croire. On voit dès lors de quelle manière va s’opérer dans ce domaine particulier la révolution « copernicienne » apportée par Kant. Il n’y a pas d’Eglise telle qu’elle doit être en soi mais une église telle qu’elle apparaît pour nous. Le dogme est ce que je modèle en fonction des exigences propres à une époque donnée. Ce n’est pas de lui que je reçois le sens , c’est moi qui vais créer le dogme pour le sens que j’entends inventer. C’est ainsi que toujours dans le quotidien La Croix, on peut lire dans un autre numéro, cet autre hérétique propos nous affirmant que :  » La crédibilité de la parole de l’Eglise passe aujourd’hui par sa capacité …à inventer le sens comme partenaire dans l’aventure du futur ». Dans une telle optique, l’Eglise ne transmet donc plus le dépôt d’une révélation qu’elle a reçue car le sens doit venir d’elle même par faculté de « poiêsis », elle n’a plus à dialoguer avec son créateur mais avec le sens comme partenaire quelle s’est donnée!

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(LA CROIX du 12 juillet 2014)

En prolongeant cette logique, pas davantage n’aura t-elle à perpétuer le sacrement qu’elle est pourtant réputée avoir reçu d’un ailleurs car il n’est maintenant d’auteur du sacrement que l’homme lui-même: « sa participation à la création étant son acte de foi. son eucharistie.. »
De tels propos intrinsèquement tout à fait cohérents de la part d’un existentialiste athée se rapprochent ici d’ une apostasie fort inconséquente pour un journal réputé confessionnel . On remarquera, non sans malice, que l’article en question est un appel à une « vie sans calcul ». On se rappelle de Heidegger distinguant la pensée qui calcule de la pensée qui médite. (Questions III, Gallimard, page 166) . Or ce que dit Heidegger est que la première fuit la seconde (plutôt que de s’effacer pour elle) et de ce fait se renie comme pensée car la pensée qui ne calcule pas, c’est la pensée qui n’invente pas, la pensée se réalisant pleinement par la méditation laquelle ne porte pas sur ce qui vient de moi mais sur le mystère que je rencontre. La pensée calculante, invente, recherche des solutions pratiques, parce qu’elle ne raisonne qu’en terme de coût/avantage. Sa prépondérance finit par pervertir la connaissance à trop vouloir mettre celle-ci au service de mon seul intérêt immanent. La pensée méditante ne fait pas de moi le maître et possesseur de la nature mais le gardien de ce qu’il y a de plus antérieur, de plus premier, de plus secret, elle fait de moi le « berger de l’être ». Adam fut également mis au jardin pour qu’il le cultive afin de le garder. Il avait pour fonction de garder le jardin non tant pour en tirer les fruits que pour une tâche plus haute, jouir du mystère de sa création, autrement dit le jardin fut créé comme réceptacle de la pensée méditante. La pensée calculante prît le dessus quand Adam fut moins occupé à garder le jardin qu’ à augmenter sa jouissance immédiate et sensible. Il y avait sans doute un conflit de pensée méditante et de pensée calculante dans l’esprit d’un Pilate quand il demandait « Quid est véritas? ». Es-tu vraiment celui que j’attends , celui que j’appelle , celui que je cherche?

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telle était la question de sa pensée méditante. A quoi me sers tu ? Menace tu mon autorité? Vas tu compromettre ma carrière et mon avancement ?
Telle est était la question de la pensée calculante, celle qui depuis n’a cessé de prendre de l’ampleur pour finir par nous mettre « en fuite devant la pensée ».

C’est alors à ce stade qu’il faut considérer de quelle manière s’harmonise tradition et modernité en notant que « Pascendi » et « Lumen fidei » se complètent d’où la raison de mes propos de la fois précédente:.

« Contre les modernistes imprégnés de relativisme historique, qui veulent adapter l’Eglise aux inconstances et variables de nos perceptions subjectives et qui rendent tout « tributaire » des lois de l’évolution, Pie X oppose en effet la pérennité de la formulation dogmatique. Sans remettre cela en cause  » Lumen fidei » ne veut cependant pas rester polarisé sur une approche objective dont le danger serait de donner une vision figée de la vie de Foi, elle réintroduit ainsi de la dynamique dans celle-ci en la concevant comme ouverture, comme espace qui s’ouvre, reconnaissant ainsi le côté positif de la démarche existentialiste à laquelle, elle oppose cependant une limite de par la préséance de ce vers quoi se porte mon ouverture. »

Nous comprenons mieux ainsi l’expression d’humanae dignitatis qui nous précise en son préambule :  » ce saint Concile du Vatican scrute la sainte tradition et la doctrine de l’Église d’où il tire du neuf en constant accord avec le vieux. »

Le vieux et le neuf.
L’un freinant ainsi les excès de l’autre et l’autre dépassant les scléroses de l’un,
L’autre apprenant à se vivifier en plongeant ses racines dans l’un
Tandis que l’un se tient vivant de par l’autre qui le prolonge.

La vieillesse de l’un étant ainsi rajeunie par l’autre et la jeunesse de l’autre densifiée par l’un.

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101 Comments to “RÊVE DE PIERRE.” »

  1. Bab-One says:

    Je ne comprends pas trop l’intérêt de parler d’une substance qui ne vient pas de moi ? D’une manière générale, j’avoue ne pas comprendre grand chose à ce que tu racontes. L’evangile a dit je crois, « heureux les simples d’esprit ». J’en conclue que tu ne dois pas être très heureux avec toutes ces masturbations intellectuelles…

  2. falcophil says:

    l’Evangile dit plus exactement:

    « Heureux les pauvres en esprit… »

    ce qui ne veut pas dire simple d’esprit mais désigne ceux qui savent prendre leur distance à l’égard des richesses intellectuelles pour la même raison qu’ils savent se méfier des richesses matérielles. L’une et l’autre procèdent en effet de la cité terrestre et de sa propension à nous aveugler sur nous-même par voie de distraction et d’éparpillement.
    Globalement tu n’as donc pas tout à fait tort. A trop parler de l’existentiel et de l’essence, on risque d’affadir son existence en passant à côté de l’essentiel. j’en viens moi-même à en oublier ma vraie passion qui ne relève pas de la logique mais de l’esthétique. C’est pourquoi concernant ta question sur l’intérêt d’évoquer la substance qui n’est pas de moi, je veux tenter d’exprimer autrement la chose.

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  3. Bab-One says:

    Je comprends encore moins mais je préfère tout de même.
    Tant qu’à avoir l’esprit tordu autant que ça fasse rêver…..

  4. Sylvette says:

    Non seulement c’est tordu mais en plus ça fous l’angoisse il est vraiment à chier ce blog, des mots et rien de plus.

    Plus ennuyeux tu meurt

  5. Falcophil says:

    Tu n’es que la voix de la foule, autrement dit tu n’es rien, ce qui est rappelé par cette citation de Platon mise en exergue.

  6. Mimosa says:

    C’est vrai qu’il faut avoir l’esprit tordu pour aimer cette église de la tradition que tente de sauver l’encyclique « Pascendi ». Il faut aussi avoir le courage de lire jusqu’au bout ce texte indigeste pour être au parfum de cette église de jadis qui voulait asservir les esprits par une totale négation de la liberté d’expression, il suffit de lire toutes les atteintes à la liberté de conscience prônées par Pie X à la fin de son encyclique, qu’on s’attarde un peu sur ce petit best of, c’est grandement édifiant:

    –  » Il est encore du devoir des évêques, en ce qui regarde les droits entachés de modernisme et propagateurs du modernisme, d’en empêcher la publication, et, publiés, d’en entraver la lecture. »

    –  » Que tous les livres, journaux, revues de cette nature, ne soient pas laissés aux mains des élèves, dans les séminaires. »

    – « Que les ordinaires, même comme délégués du Siège apostolique, s’efforcent de proscrire les livres et autres écrits mauvais, publiés ou répandus dans leurs dioscèse et de les arracher aux mains des fidèles.

    Nous avons donc bien là l’Eglise du Concile de Trente avec sa pratique de la mise à l’index condamnant le savoir, l’Eglise interdisant la lecture de Montesquieu, de Kant, de Flaubert, de Victor Hugo, de Zola, de Sartre, de Rousseau et de bien d’autres encore, c’est L’ Eglise qui obsédée par l’hérésie handicape la pensée théologique dans son face à face avec la pensée moderne

    Outre la mentalité religieuse la plus étriquée non sans ressemblance avec ce qui peut caractériser l’Islam le plus fanatique ( même crispation sur la pérennité des dogmes, sur la pérennité des rituels, sur la pérennité des textes, Coran incréé ou Bible intouchable non susceptibles de critiques exégétique et scientifique comme si on croyait naïvement que Jésus et Mahometh sont tels que nous les racontent les textes dit « sacrés », le comble étant que ce sont les catholiques intégristes qui sont les plus hostiles aux musulmans avec lesquels ils ont pourtant tellement de points communs !) comment par ailleurs ne pas avoir l’esprit tordu pour prétendre que ce soit là un esprit de sagesse qu’on pourrait tirer de la tradition et que le neuf y gagnerait beaucoup à s’inspirer du vieux ?!?!?!!!!!

  7. Falcophil says:

    1.- Concernant l’Islam, si dans son vol zigzaguant la mouche peut toujours mépriser la présence massive du rocher, je peux quant à moi trouver une certaine grandeur à ce rocher pour ce lointain secret qu’il porte en son tréfonds tandis que la mouche , j’entends son bourdonnement agaçant et je vois son parcours disloqué s’engluer dans quelques fils d’une grande toile. Tu ne peux quoiqu’il en soit me comparer au musulman qui défend le caractère intouchable de son Coran étant donné que j’ai invité un peu plus haut à lire les ouvrages de John Meier, l’un des sommets de l’ exégèse actuelle et qui dans son analyse des évangiles fait précisément le tri entre le Jésus historique et les créations des premières communautés chrétiennes. Rappelons au passage que dans son livre sur « Jésus de Nazareth », Benoit XVI a rendu hommage au magnifique travail du père Meier et il n’y a désormais plus que les traditionalistes intransigeants (dont je ne fais pas partie, je l’ai pourtant assez répété) pour soutenir naïvement que tout ce qui est rapporté dans les Evangiles est intégralement historique.

    2.- Prévoir des mesures disciplinaires pour préserver la pureté d’un enseignement ne présente en soi rien de choquant. Les partis politiques prennent des dispositions pour exclure leurs déviants, certains mouvements artistiques aussi, on connaît le purisme inflexible d’un Breton excommuniant ceux qui de son point de vue s’écartaient de l’orthodoxie surréaliste.
    J’ai par ailleurs parlé de « Pascendi » dans ses grandes lignes, ce qui ne veut pas dire que je l’approuve dans ses moindres détails. Le fait d’ « arracher les livres des mains des fidèles » est sans doute excessif ( il serait cependant nécessaire de replacer ce texte dans son contexte historique) mais la position a tout de même été tempérée dans la pratiques si j’en juge par la définition de la mise à l’index que donne le « dictionnaire théologique » de Louis Bouyer paru aux éditions Desclée en 1963 ( 3 ans donc avant l’ abolition de l’Index par Paul VI):

     » la mise à l’index d’un livre ne signifie pas par elle-même une condamnation absolue de ce qu’il enseigne mais une mise en garde contre les dangers que sa lecture peut présenter. C’est pourquoi l’Index comporte des dispenses en proportion…de la capacité…que leurs différents lecteurs éventuels possèdent ou non de se défendre contre les erreurs et entraînements mauvais qui pourraient en résulter… »

    Je doute ainsi que la mise à l’index ait pu entraver le « face à face entre la théologie et la pensée moderne  » vu qu’elle ne semblait pas concerner les lecteurs les mieux préparés philosophiquement et théologiquement pour contrer les opinions délétères.

    J’ajouterai que la mise à l’index comprise comme un guide permettant de lire avec plus de discernement et de circonspection ne me paraît pas inutile en ces temps de foire aux idées propices aux plus grandes confusions mentales.. Tu me parles d’atteinte à la liberté mais être livré à soi-même est-ce une véritable liberté ? Parler sans rigueur, sans nuance et sans restriction est-ce vraiment de la liberté d’expression ? Le droit d’aller où l’on veut avec sa voiture apparaît fort illusoire sans les contraintes et les impératifs d’un code de la route. Si d’aucuns avaient été incités à plus de réserves à l’égard de certains auteurs, ils auraient peut-être évité les dérapages signalés plus haut et que je complète par ceux d’une Sophie nous parlant d’auto-transcendance pour désigner sa conception de l ‘absolu !

  8. Mimosa says:

    Mein Kampf n’a jamais figuré dans une mise à l’index alors que Sartre s’y trouvait. Selon cette logique la lecture d’Hitler n’était pas dangereuse contrairement à celle de Sartre ? !?!? La lecture de ton guide laissait beaucoup à désirer, c’est le moins qu’on puisse dire !

  9. Falcophil says:

    Le bien fondé d’un principe est une chose, les dysfonctionnements de ses applications pratiques en sont une autre que j’abandonne à l’éventuel lecteur féru d’histoire religieuse et qui voudrait approfondir la question des modalités de fonctionnement de cette institution.

    Je préfère pour ma part me recentrer sur mon propos ayant trait à la question de la conciliation entre les démarches immanentes et immanentistes et l’objectivité transcendante des vérités orthodoxes.

  10. Sophie says:

    ton exercice de funambule laisse franchement beaucoup à désirer et j’ai le sentiment que tu penches de plus en plus du mauvais côté, celui du repli sectaire et rigide. Réconcilier Pascendi et l’après Concile est aussi problématique que de réconcilier celui-ci avec le syllabus et je te vois t’engager là dans d’insurmontables contradictions à vouloir concilier le feu et la neige. Je n’ai qu’une simple question à te poser. Si tu admets la libre recherche exégétique ( prohibée pourtant par Pascendi) au travers des travaux de John Meier, tu n’es alors pas sans savoir, si tu a lu toute son étude sur Jésus parue aux éditions du Cerf, que celui-ci a par exemple démontré de manière rigoureuse que les évangélistes ne parlent pas des frères de Jésus au sens de « cousin » mais bien au sens de frères en tant qu’issus de la même mère. Quid en ce cas du dogme de la virginité perpétuelle de Marie ? (Voir en particulier pages 195 à 203 « un certain juif Jésus » Tome 1, Paul et d’une manière générale le nouveau testament employant le terme « adelpho » pour frères au lieu de « anepsios » pour cousin, de même que certains pères pré-nicéen, etc…)J’en viens alors à l’objet de ma question: tu prétends qu’il ne faut pas toucher au caractère intangible du dogme mais tu admets la liberté conférée à la science exégétique . Qu’iras tu répondre en ce cas à celui qui viendra te dire que les constats de celle-ci viennent infirmer la « pérennité » de l’un de ceux là ?

  11. Falcophil says:

    Je répondrai à peu près ce que, au XVIIème siècle, Robert Bellarmin avait répondu au père Foscarini concernant la question de l’héliocentrisme. Si la science démontre que celui-ci est établi, cela démontre alors que les écritures ont été mal comprises et qu’il nous faut les interpréter autrement.
    Quoiqu’il en soit, concernant la question que tu évoques, la position de Meier n’est pas le fruit de l’immanence subjective mais s’appuie en effet sur de sérieuses études philologiques encore qu’elles, (il a l’honnêteté de le reconnaître, preuve de son sérieux scientifique) n’aboutissent pas non plus à des certitudes absolues ( Pour une rapide recension des objections à la thèse de Meier voir le « Jésus » de Jean-Christian Petitfils aux éditions Fayard , pages 85, 86).
    Outre donc qu’il n’y a en l’espèce rien d’une certitude telle que nous soyons comme mis en demeure de renoncer à un dogme, je ne pense pas d’autre part, que l’on se trouve ici dans le cadre de la problématique plus générale du modernisme traitée par Pascendi.

  12. Sophie says:

    On est en plein dedans au contraire car tu admets qu’un dogme n’est pas réalité intangible et qu’il peut être remis en cause par la science. c’est donc que la foi se trouve assujettie à la science. C’est bien ce principe que condamne Pascendi non ?

  13. Falcophil says:

    Ce que condamne Pascendi,( du moins tel que je crois comprendre ce texte) c’est avant tout un état d’esprit caractérisé par un à priori de mise en question systématique de la tradition au nom de la certitude scientifique retenue comme seul critère du vrai, c’est une méthode présupposant qu’il ne peut rien y avoir de divin dans l’expérience au nom du principe kantien voulant que celle-ci ne doit présenter qu’une succession de phénomènes physiques dont seule peut rendre compte l’analyse rationnelle. Entre le pur fidéisme aveugle et le scepticisme axiomatique, la vraie position de l’Eglise ( ou du moins la vraie position de sagesse) est la position médiane, celle qui avec confiance adhère à la tradition au lieu d’aborder celle-ci par des prédispositions hostiles et soupçonneuses tout en ne laissant pas pour autant la porte fermée à d’éventuelles données objectivement nouvelles susceptibles d’ amener à réévaluer certains points du corpus dogmatique, c’est la position du cardinal Bellarmin rappelée plus haut, ce fut également la position initiale de l’Eglise quant à la question de l’ héliocentrisme avant que l’excès d’intransigeance des uns et des autres ( celui du pape mais aussi celui de Galilée, personnage arrogant qui ne voulait pas admettre que ce qu »‘il affirmait n’était alors que pure hypothèse, l’histoire (simpliste) qui veut toujours accabler l’Eglise tend à l’oublier) n’aboutisse à ce faux problème d’une hostilité réciproque entre foi et science.

  14. Sophie says:

    Tout de même, curieuse approche que la tienne !
    La démarche de John Meier n’est-elle pas au fond celle de Bultman ? dans les 2 cas que reste t-il de ce que la foi a pu construire ?

  15. Falcophil says:

    Il y a cependant une différence entre les 2 approches. Le postulat positiviste de Bultmann exclut toute intrusion du surnaturel dans l’expérience, ce qui n’est pas la position de Meier. Celui-ci nous donne des faits bruts dont il nous laisse toute liberté d’interprétation.
    Par ailleurs, pour Meier , la démarche historico-critique s’insère dans l’optique d’une foi qui veut rester reliée à la raison, une telle démarche est en revanche perçue négativement du point de vue de Bultmann pour qui , en bon protestant, seule doit compter la résonance profondément intime de la foi laquelle, vécue dans le tréfonds de moi-même, n’a plus besoin de s’appuyer sur des consolidations extérieures ancrées dans l’histoire.

  16. Sophie says:

    Outre que la démarche de Bultmann me paraît plus rationnelle en excluant toute intrusion du surnaturel dans l’expérience, n’est elle pas également la plus conséquente ? D’abord qu’est ce qu’une foi qui va chercher dans l’histoire sa petite collection de preuves ? Ensuite, une fois les évangiles dépouillés de toutes les déformations apportées par le regard de la foi, qu’en reste t-il ? Quelque chose de passablement squelettique à vrai dire. L’histoire plutôt banale d’un marginal condamné à mort dans une ville occupée par une puissance étrangère. Historiquement, c’est tout ce qu’on peut dire avec certitude. Peu de choses sur la plan objectif mais beaucoup si on considère que la foi vient compléter. L’essentiel n’est-il pas dans les colorations apportées par la foi ? En quoi cela me parle, en quoi cela me touche, qu’est ce qui change dans ma vie, qu’est ce qui me rend active et créatrice plutôt que passive et terne, en quoi une réalité ineffable ressuscite en moi, n’est ce pas plus important que de connaître une réalité extérieure, lointaine, inaccessible et réduite à peu de choses sur le plan de ce que je peux objectivement en dire ?

  17. Falcophil says:

    Une seule question: comment une réalité « squelettique » a t-elle pu provoquer la foi ?

  18. Ichthus says:

    Et pendant que l’Islam criminel avance ses pions et tue des chrétiens, toi tu refuses de prendre position contre une religion fondée par un prophète assassin et sanguinaire, tu refuses de voir en face la guerre engagée par les mahométans contre l’Europe et sa culture, par souci du politiquement correct, parce que tu préfères l’abstraction des « masturbations intellectuelles ».

    T’es vraiment un type lâche et décevant…

  19. Thierry says:

    Je ne comprends pas grand chose à certains de vos échanges qui me semblent en effet relever de masturbations intellectuelles essayant vainement de faire passer l’idée que le christianisme serait une « foi reliée à la raison. Je dis « vainement » car on ne peut être dupe pourvu qu’on ait un peu de bons sens. Toutes vos branlettes cérébrales ne changeront rien à l’affaire, ce qui rend le christianisme très inactuel c’est toutes ces histoires de miracles qui jalonnent la vie de Jésus. On pouvait encore y croire au temps du stade pré-scientifique de l’humanité mais aujourd’hui tout ça est suranné, à moins comme dirait Sophie de réduire le christianisme à cette histoire d’un pauvre type qu’on a supplicié , à ce corps lamentable et peu ragoûtant que Mel Gibson nous a montré avec une certaine complaisance morbide. Il n’y a du moins pas de miracles dans la vie de Mahomet, les musulmans n’affirment pas qu’il est l’incarnation d’Allah, il n’est qu’un homme comme un autre et non un dieu qu’on adore. L’Islam quand il ne connaît pas ces dérapages insensés des djihadistes reste finalement une religion plus proche de la raison moderne, ce qui explique peut-être en partie que ce soit la seule religion qui connaisse une réelle expansion sous nos latitudes.

  20. Ichthus says:

    je préfère des miracles suscitant l’incrédulité à des crimes et razzias provoquant le dégoût.

  21. Falcophil says:

    La difficulté de tenir un forum est que le discours global peine à suivre sa voie linéaire parce que les interventions de certains ne cessent de le faire dévier par leurs digressions. je dois ainsi me servir des fâcheux parasitages de M.M Ichthus et Thierry pour revenir à mon sujet.
    Si je ne peux donc certifier que Mel Gibson était mû par une « complaisance morbide », on peut en revanche affirmer que sa description des supplices infligés par les romains ne s’écartait pas trop de la réalité historique, les relations de Cicéron et de Tite Live étant là pour le confirmer. Ce qui ne rend que plus insistante ma question initiale (à laquelle sophie n’a toujours pas répondu). Comment la foi pouvait-elle naître d’un tel spectacle?

    Je veux reprendre ici l’un des propos du billet précédent. Là où la race de Caïn affirme que tout va se disloquer , la race d’Abel est là pour dire que tout s’est reconstruit. Là où l’évidence imposait que tout s’achevât, quelque-chose fut pourtant là pour dépasser l’évidence en imposant que tout continuât. Quelque chose qui tient de cette folie venant d’ ailleurs et dont parle Saint Paul. Mahomet quoique se prétendant inspiré ne comprenait visiblement rien à cette folie. Il avait pourtant fort bien saisi l’essentiel du problème quand il estimait qu’un prophète ne pouvait mourir ainsi par un échec aussi lamentable alors même que sa parole était toujours vivante . Refusant toutefois de tirer toutes les conséquences de cette contradiction, il devait ainsi forger l’histoire rocambolesque d’un sosie substitué au prophète et supplicié à sa place.

    Si la foi naît malgré la vue d’un cadavre pitoyable par lequel se termine une vie, n’est ce pas que ce qui s’impose à sa vue ne peut se réduire au cadavre, qu’un tel cadavre est tout sauf pitoyable et que son statut objectif de cadavre pitoyable n’est pas ce par quoi tout se termine mais qu’il n’est que l’écorce de ce par quoi tout commence ?

    Telle est la vraie question à laquelle j’aurais bien aimé que Sophie réponde

  22. bab-One says:

    Le film de Gibson ,dégueulasse, trop de gore, trop d’outrances, vulgaire, esthétiquement très contestable.

  23. Falcophil says:

    S’il ne s’agit que d’une question d’esthétique, ce n’est pas un problème. L’approche d’Holbein, plus sobre et beaucoup moins chargée peut tout autant illustrer le propos en modifiant quelque peu celui de Dostoievsky

    chm

    ce qui peut suffire à vous enlever la foi comment cela peut-il suffire à vous la donner ?

  24. Sophie says:

    Que cela résonne au plus intime de moi-même, au plus profond de mon for intérieur, c’est la question essentielle, peu importe le pourquoi. L’essentiel n’est t-il pas dans les incroyables forces de régénérescence que je porte en moi, dans la stimulation donnée par la joie qui favorise entre autre mon empathie ainsi que mon pouvoir créateur ? Tout le reste n’est-il pas du byzantinisme ?

  25. Falcophil says:

    Cela ne relève en rien de préoccupations byzantines car ici se trouve impliquée toute la question du connaître et de la réponse que l’idéalisme veut y apporter. De l’objet nous dit-on, je ne connais pas grand chose, guère davantage qu’une pauvre réalité plutôt « squelettique » et qu’il me faut reconstruire, remplir et colorer parce que je ne puis me contenter d’une image aussi amoindrie. D’ailleurs là n’est pas l’essentiel, l’important serait plutôt ce qui se passe en moi, l’essentiel est cela qui survient en mon « for intime », ce qui apparaît en moi, ma pensée, mon désir , mon élan, voilà tout ce que je peux saisir, c’est ce que tu m’expliques et c’est en gros la position idéaliste. Du monde extérieur, je ne connais rien, ou plutôt un objet réduit, celui que me donnent la physique et la géométrie, seules connaissances objectives parce que les seules qui bénéficient d’un cadre à priori du connaître. Pour les autres approches, je n’ai pas de base pour me lancer vers l’extérieur mieux vaut donc se contenter de dire qu’ici n’intervient que ma fantaisie poussée par une aspiration et un élan plutôt vagues. Je ne peux capter du monde guère plus qu’un nuage d’électrons filtré par les symboles forgés par ma raison. Tout le reste c’est ma perception plus ou moins transmuée par mes facultés de poiêsis, d’intérêt pratique et nous avons la technique, de divertissement et nous avons la culture. Que cela corresponde pleinement au réel, à vrai dire je n’en sais rien, peu importe, l’essentiel étant mon imagination créatrice, ma capacité de construire ou de reconfigurer les choses, mes facultés d’invention qui me donnent la capacité d’agir sur le nuage d’électrons qui est la seule réalité hors de moi que je puis connaître. Je te demande comment une pauvre réalité peut entraîner la foi, tu me réponds que cela ne t’intéresse pas au motif que seule compte pour toi une énergie intérieure qui te permet de construire, un élan de joie qui porte entre autre à des échafaudages littéraires ainsi qu’à des affabulations mythiques. Iras tu nier que ton approche découle d’une certaine philosophie du connaître telle qu’elle imprègne les mentalités d’aujourd’hui ? Iras tu nier que cette séparation entre l’extérieur, réalité que je connais peu et moi-même, réalité que je connais le mieux, ne porte à des conséquences négatives sur le plan notamment des rapports entre l’homme et son environnement ?Ce qu’est l’objet extérieur, je ne sais pas, d’ailleurs je ne veux pas vraiment le savoir, ce qui compte c’est mon vouloir, ma capacité à transformer les choses, ce qui compte ce n’est pas tant que les tomates ne poussent pas en hiver mais que j’aie moi la capacité de les faire pousser en hiver, ce qu’est la tomate en soi, question négligeable, ce qu’est la tomate pour moi, voilà l’essentiel.

    Inutile de t’interroger sur le rapport entre une tomate et l’évangile, le rapport tu ne le connais que trop bien car tu sais mieux que moi que ton attitude mentale est tellement symptomatique qu’elle autorise une extrapolation plus générale sur le plan de l’ épistémologie actuelle.

  26. Sophie says:

    Je crains malgré tout d’être en effet obligée de m’interroger sur certaines de tes corrélations car tu me surestimes en suggérant que je les aie comprises. Il me semble plutôt que tu passes du coq à l’âne aussi vais-je te décevoir en te posant tout de même la question: quel rapport entre des problèmes d’exégèse concernant la lecture des évangiles et des questions d’écologie ?!?!?!?!

  27. Falcophil says:

    Dès lors qu’il s’agit de la question de ton approche du réel, tout est lié. Que ce soit l’Evangile, une tomate ou le monde, la problématique évoquée est la même. Nous avons déjà rencontré le problème quand nous parlions de la science qui réduit ceci:

    rougegorge

    à ceci

    atome-electrons

    je n’atteins désormais qu’une réalité tellement diminuée qu’elle n’est au fond que de peu d’intérêt au regard de ce qui est le plus essentiel et qui a trait à ce que je peux reconfigurer, ce que me dit vraiment l’extérieur, peu importe , ce que je dis, moi, de l’extérieur voilà ce qui compte, ce que m’impose l’extérieur, sans grande importance, ce que je veux imposer à l’extérieur, voilà ce qui doit l’emporter. Je te demande comment la foi peut naître de la vue d’un pauvre corps supplicié, tu me réponds que cela t’importe peu car l’essentiel est qu’elle soit née. C’est bien là ta position ?

  28. Sophie says:

    Tes développements finissent par devenir superflus parce que tes extrapolations sont déformantes à force d’être abusives. Tu ne cesses de parler d’idéalisme mais qui donc est idéaliste de la sorte ? Qui donc irait soutenir que c’est ma pensée qui crée le monde ? Pas moi en tout cas. Je ne peux d’ailleurs m’empêcher de sourire à l’idée que tu me perçoives ainsi de manière aussi caricaturale alors même qu’il y a quelques jours te faisant visiter mon jardin, il me fallait t’indiquer le nom des diverses fleurs que tu étais incapable de reconnaître ainsi que t’expliquer la différence entre telle plante et telle autre, explications auxquelles d’ailleurs tu ne prêtais aucune attention, n’écoutant même pas ce que je te disais, ne regardant pas davantage ce que je te désignais, trop absorbé que tu étais , probablement dans quelques unes de tes « masturbations intellectuelles », pour prêter la moindre attention à ce qui se trouvait autour de toi !

    Qui de nous deux se déconnecte alors du réel pour passer son temps à vivre dans les concepts ?

  29. Falcophil says:

    Que ma perception de l’objet soit un élément constitutif de ce qui existe au coeur de cet objet, cela semble t’échapper. Ne reconnaître dans le réel que ce que m’en dit l’analyse rationnelle, c’est rencontrer de très près la pensée mais c’est en revanche rencontrer de très loin le réel. L’objet ce n’est pas seulement ce que m’en dit la pensée , c’est aussi l’impact global qu’il exerce sur moi. La perception subjective c’est déjà une perception objective car ma perception ne serait pas telle si elle n’était déjà orientée par l’objet. Que la foi naisse en présence d’une réalité « squelettique » est signe que cette réalité doit contenir infiniment plus que ce que m’en dit l’analyse historico-critique( laquelle en dit d’ailleurs beaucoup plus que ce que tu sembles toi-même en dire).

    C’est de cela que nous parlons et tu me réponds par l’évocation d’ une anecdote sur ma visite de ton jardin où je n’écoutais pas tes explications sur la différence entre le cerfeuil et le coriandre parce que j’étais alors distrait pas quelques problèmes d’ordre privé. Tu conviendras que ce n’est pas très sérieux !

  30. Mimosa says:

    Entre toi et Sophie, c’est plutôt toi qui appauvris le réel quand tu défends l’intangibilité des dogmes coupés de l’évolution des sentiments et des moeurs. C’est toi qui ne connaît que des essences en posant comme parfaits des modèles inaltérables comme le mariage indissoluble, sans tenir compte de ce qu’est la réalité du vécu concrets des personnes. ¨Pour toi, ne semble compter que le cercle en soi, les différents aspects de la rotondité n’étant que dégradations de peu d’intérêt.

  31. Falcophil says:

    Les différents aspects de la rotondité m’intéressent au contraire,

    ainsi le cercle par lequel on célèbre plus haut que soi

    Host

    de même que les diverses autres rondeurs où nous trouvons non le cercle par lequel on célèbre mais le cercle par lequel on s’auto-célèbre.

    Vitruve

  32. Mimosa says:

    Un autre moyen de fuir le réel est de se réfugier dans les réponses absconses. tu m’excuseras de préférer le concret, l’orthopraxie à l’orthodoxie.

  33. Falcophil says:

    Verbiage marxiste.

  34. Mimosa says:

    Non simple bon sens. La question que je pose est concrète. Le divorce étant devenu de plus en plus fréquent aujourd’hui, y compris parmis les catholiques ceux-ci ne peuvent cependant se remarier à l’Eglise parce que celle-ci défend toujours le dogme de l’indissolubilité du mariage. L’Eglise les considère ainsi comme étant en état d’adultère et donc en état de péché. Etant pécheur, la communion leur est interdite. Ai-je bien résumé la chose ou me trompé-je ? La question semblera futile au non croyant qui éventuellement pourrait lire ce forum ( elle l’est d’ailleurs pour moi) mais elle est significative de l’essence de l’intégrisme qui veut figer la foi dans des formes et des traditions qu’elle a pu revêtir à telle ou telle période de l’histoire alors que comme le dit le pape François lui-même: « Il ya des normes et des préceptes secondaires de l’Eglise qui ont été efficaces en leur temps mais qui aujourd’hui ont perdu leur signification » (cité par Frédéric Lenoir dans « François le printemps de l’Evangile). Là demeure l’essentiel du problème que posent tous les intégrismes de tous les bords religieux, la fermeture à la dynamique du vivant ainsi qu’à tous les problèmes nouveaux qui émergent en fonction de l’évolution des consciences et des mentalités.

    nnn

  35. Falcophil says:

    Ce qui a le don de m’agacer est que beaucoup de gens comme toi pensent avoir décelé l’ « essentiel » d’une question par la lecture d’un ouvrage de hall de gare ou de supermarché schématisant un problème dont il n’a qu’une vue très superficielle et fort peu pénétrante.

    L’indissolubilité du mariage n’est pas un précepte secondaire de l’Eglise mais un enseignement fondamental de l’Evangile :

    « Quiconque renvoie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère à l’égard de celle qu’ il a renvoyée
    Et si une femme quitte son mari et en épouse un autre, elle commet également un adultère »

    (Marc X-11-12)

    Plutôt que de lire des livres écrits à la va-vite et truffés d’assertions à l’emporte pièce, je te conseille la lecture du Tome IV d’ « Un certain juif Jésus » de John Meier, plus particulièrement les pages 57 à 108 concernant la question de l’indissolubilité du mariage et d’en tirer les conséquences. (le livre est cher mais si tu veux je te le prête) On ne peut contester le caractère historique de ce commandement qui remonte indubitablement à la prédication du Christ. Cela n’a donc rien à voir avec quelque configuration institutionnelle qui serait fruit des contingences historiques. Cela posé, il est exact que de nombreux catholiques cédant aux pressions de l’époque et plus particulièrement à une certaine mentalité faisant primer le vécu sincère de l’expérience personnelle sur l’extériorité objective du sacrement, tentent de contourner l’interdit du divorce en voulant autoriser l’accès à la communion des divorcés remariés. Il n’est pas question de nier la souffrance morale de certains divorcés remariés qui se sentent exclus. Je pense plutôt que certaines personnes se sont placées dans une impasse qui humainement n’est pas surmontable sauf à relativiser un dogme ( ce qui pourrait d’ailleurs autoriser à relativiser tous les autres, toi qui semble aimer à citer le pape François, je te rappelle ce que dit son encyclique « Lumen Fidei » en son point 48 : « C’est bien parce que tous les articles de foi sont reliés entre eux et ne font qu’un, qu’en nier un seul, même celui qui semblerait de moindre importance, revient à porter atteinte à tout l’ensemble. Chaque époque peut rencontrer plus ou moins de difficultés à admettre certains points de la foi: il est donc important de veiller afin que le dépôt de la foi soit transmis dans sa totalité ») et à mettre en place une église « construite » sous prétexte que l’Eglise reçue serait devenue trop dure et trop contraignante. Se pose à nouveau le point suivant déjà évoqué dans le billet : si un dogme ne doit plus avoir cours parce qu’il n’a plus de signification pour une époque donnée, c’est alors l’essence même de l’Eglise qui s’évapore puisque celle-ci ne sera plus porteuse d’une transcendance surplombant l’histoire mais pur produit de mes exigences immanentes variables en fonction de l’évolution des contextes et des moeurs..C’est pourquoi nous retrouvons bien dans cette question qui divise les catholiques, la différence entre le réaliste et l’idéaliste, les uns et les autres n’étant effectivement pas là où l’on croit. Tu me ranges parmi les idéalistes parce que je me rattache à un dogme comme le platonicien pourrait s’agripper à l’en soi du cercle. Si l’indissolubilité du mariage est en effet l’en soi objectif du cercle, c’est cependant avec cette différence que cet en soi n’est pas le produit de quelque prédispositions de mon esprit mais qu’il est objectivement posé devant moi comme la réalité historique provenant d’une personne et d’une parole au caractère tout autant historique. Je suis face à cela, je l’accepte ou je le refuse ( ou je biaise par des circonlocutions herméneutiques, ce qui revient au même), mais c’est bien un fait que je suis en face d’une réalité qui n’est pas de moi et qui m’est donnée et que je reçois et dont je dois tirer les conséquences en assumant toutes mes responsabilités. Ce qui « est » pour le réaliste relève de ce qu’il invente au sens du réel objectif qu’il trouve dans un déjà là, tandis que pour l’idéaliste, le réel relève de ce qu’il invente au sens de ce qu’il crée parce que cela lui est présenté par sa pensée traduisant son aspiration subjective (Et surtout aujourd’hui son aspiration subjective, l’idéalisme de la grande et magistrale pensée allemande étant désormais dégradée par son avatar et avorton qu’est la pensée bourgeoise ( a moins que cet avorton n’ait été sublimé par l’esprit génial qui s’en est inspiré ?) laquelle contamine également certains catholiques lorsqu’ils abâtardissent les subtilités d’un Kierkegaard ou d’un Karl Rahner). S’appliquant à la question du mariage, ce qu’un certain nombre de catholiques souhaiteraient, c’est que l’Eglise reconnaisse un autre mariage que celui dont parle l’Evangile, non le mariage sacrement par lequel ma volonté qui acquiesce se trouve ensuite comme happée par ce qui la dépasse mais un mariage convention n’engageant que ma volonté dans le temps limité qu’elle dure, point de vue contractuel, celui précisément consacré par le monde laïque. Mariage configuré par nos petites existences suivant l’instabilité de nos choix plutôt qu’un mariage configuré par ce qui transcende nos vies suivant une pérennité se posant comme antithèse de nos choix fragiles et précaires.

  36. Mimosa says:

    Des mots et rien d’autre. Tu devrais sincèrement te poser la question de savoir si tu crois vraiment à ce que tu dis et si tu serais toi-même prêt à contracter mariage en restant toujours lié à la même personne jusqu’à la fin de tes jours.

  37. Falcophil says:

    Il ne s’agit pas ici de faire ma psychologie, il s’agit de parler de ce qui EST.

  38. Sophie says:

    Nous sommes pourtant toi et moi bien placés pour savoir que ce qui « EST » ne pèse pas lourd au regard de ce qui vit et que c’est alors que ta personne devient tout face à tes principes qui ne sont plus grand chose.

  39. Mimosa says:

    De quoi s’agit-il ? d’une nouvelle version de « faîtes ce que je dis mais ne faîtes pas ce que je fais » ?

  40. Sophie says:

    C’est à peu près cela.

    « Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes mais ils ne veulent pas remuer du doigt ».

    (Matthieu : 23-4)

  41. Falcophil says:

    Il n’est pas dans mes intentions de jeter la 1ere pierre mais d’attirer l’attention sur un aspect d’une démarche orientée par l’immanence subjective. A trop vouloir ramener les choses au niveau des attentes humaines, on risque tout bonnement de négliger l’humain dans son attente fondamentale ou pour le dire autrement cette partie de l’humain qui ne construit pas son image fugace sur le monde qui passe mais qui cherche son image durable comme reflet de ce qui dépasse le monde.

  42. Mimosa says:

    Si je comprends bien, mieux vaut être séparé de celui ou de celle qu’on aime et continuer d’être lié à la personne pour laquelle on n’éprouve plus rien pourvu que soit sauf le principe qu’on appelle « objectif » (quelle est d’ailleurs la part de construction dans cette objectivité, c’est ce qui resterait encore à déterminer!)La chaleur aimante de la subjectivité doit ainsi s’effacer au profit de la froide impersonnalité d’une objectivité qui nous « surplombe ». Je croyais que tu appartenais à une religion d’amour , je ne vois là que des axiomes exsangues et abstraits appliqués sans beaucoup de miséricorde à des vies palpitantes et concrètes!
    Tes principes reviennent en fait à étouffer l’esprit qui ne peut plus vivifier grand chose parce que passe avant tout le conformisme d’une lettre coupée des vibrations de nos vies.
    Ce qui est finalement interessant dans tout ça c’est qu’au delà de vos querelles de chapelle, on retrouve toujours les mêmes oppositions, le coeur qui bat contre les prêchi-prêcha ennuyeux et austères, le choix particulier de l’existence contre la contrainte de la froide essence, l’académisme contre l’élan créateur, Cabanel contre Monet, l’image de catéchisme contre le piss-christ, la flore du vivant contre la fumée de ce qui « EST », le suivisme frileux contre l’audace créatrice, l’excentricité intellectuelle contre la pensée grégaire, la joie de créer contre l’esprit de routine, l’obéissance aveugle contre l’esprit de révolte, la liberté de mon choix contre le précepte morne et insipide .

  43. Thierry says:

    Toujours ce contraste entre le bruit du vent dans les feuillages au dessus de la statue bien figée sur son socle de pierre !

  44. Falcophil says:

    Mais toutes les statues ne sont pas autant figées qu’on pourrait croire. Il est une histoire sur l’une d’entre elles dont on nous dit que quelqu’un crut pouvoir sans problèmes lui passer un anneau autour du doigt pour découvrir ensuite, à sa grande stupeur, que par une force mystérieuse, la statue serrait maintenant le doigt, ne voulant plus lâcher l’anneau qu’on voulait lui retirer.

    merim

  45. Sophie says:

    ta métaphore est plutôt mal choisie , la force mystérieuse qui anime la statue est d’origine maléfique…

  46. Falcophil says:

    Sans doute mais l’essentiel s’y trouve tout de même, juste assez de surnaturel pour déconcerter l’utilitarisme terre à terre propre à l’esprit voltairien d’une Mimosa.

  47. Mimosa says:

    Je suis très fière de t’entendre qualifier mon esprit de « voltairien ». Je reçois cette épithète comme un compliment et je veux t’en remercier en t’adressant ce passage du dictionnaire philosophique consacré aux dogmes:

     » je voyais arriver à droite et à gauche des troupes de fakirs, de talapoins, de bonzes, de moines blancs, noirs et gris, qui s’étaient tous imaginés que pour faire la cour à l’être suprême, il fallait ou chanter, ou se fouetter ou marcher tout nu. J’entendis une voix terrible qui leur demanda: quel bien avez-vous fait aux hommes ? A cette voix succéda un morne silence « .

    A toutes les sottises et pseudo décrets divins auxquels tu veux te soumettre, j’oppose cet autre arrêt se voulant tout aussi divin quoique lui aussi produit de la fantaisie mais fantaisie tout de même bien plus saine puisque fantaisie toute voltairienne:

    « De par l’éternel, que soit notoire à tous les habitants des cent mille milliards de mondes qu’il nous a plu de former, que nous ne jugerons jamais aucun desdits habitants sur leurs idées creuses mais uniquement sur leurs actions… ».

  48. Falcophil says:

    Ah , Voltaire ! Tout un programme !
    Ramenant le monde à la mesure de l’homme au point que celui-ci en devient la transcendance même ! Et c’est ainsi que :

    – Dieu est dépassé par le super ingénieur
    – La religion, dépassée par la morale
    – la sainteté, dépassée par l’épicier
    – Le nécessaire, dépassé par le superflu
    – Le secret de l’Être, dépassé par le tout-à-l’ego
    – La contemplation du mystère, par l’examen du mécanisme
    – L’énigme de ma conscience, par l’évidence de ma jouissance
    – L’effroi devant l’infini, par l’homme diverti dans la ville
    – L’angoisse existentielle, par le luxe et la mollesse

    Comparons Pascal et Voltaire et nous saurons ce qui sépare une pensée aristocratique d’une pensée bourgeoise, nous connaîtrons toute la mesquinerie d’une époque ayant placé dans son panthéon un tel parangon de médiocrité spirituelle par lequel on ramène toute chose au prosaïsme des petites aspirations.

  49. Thierry says:

    Une mentalité religieuse aussi réactionnaire et psycho-rigide que la tienne, ne peut qu’être hostile à l’épanouissement qu’ont voulu nous apporter les auteurs du XVIIIème. Inutile de toujours nous ressasser ton aversion pour l’Encyclopédie, on a compris depuis longtemps que tu préfères Louis de Bonald à François -Marie Arouet, et il n’y a franchement pas de quoi s’en vanter.

  50. Falcophil says:

    J’ai lu beaucoup de pages de Voltaire mais pas la moindre ligne de Bonald, fâcheuse lacune dont tu viens de me donner l’idée qu’il me faut la combler. Si être réactionnaire veut dire se détourner de ce qui n’est que trop connu pour s’intéresser à ce qui ne l’est pas, Bonald peut m’être alors d’une aide supplémentaire pour me sortir du grégarisme intellectuel.

    On peut, d’autre part, fort bien présenter la fibre encyclopédique tout en nourrissant une aversion pour Voltaire, en témoignent les mots qui suivent.

    img350b
    (Extrait de l’encyclopédie Bordas de Roger Caratini , l’aventure littéraire de l’humanité , tome 1)

  51. Thierry says:

    Roger Caratini, j’ai commencé à lire son « Napoléon », on ne peut dire qu’il s’agisse d’un modèle de rigueur et d’objectivité !

  52. Falcophil says:

    Au fond tu as raison, Roger Caratini n’est qu’un petit esprit car de même qu’il n’a rien compris au grand Napoléon, pas d’avantage n’a t-il saisi le génie salvifique et rafraîchissant de Voltaire. Quelle grandeur en effet que la dimension « bourgeoise » de cette pensée dénotant l’allergie à tout ce qui heurte le bon sens d’une raison pour laquelle compte avant tout le pratique et l’utilitaire ! Grand poète parce que poète de bon sens, Voltaire aurait sans doute estimé, à l’instar du M. Lepage de Marcel Aymé, que des alliances de termes aussi insolites que « rêve de pierre » sont sans intérêt, la poésie n’ayant pas pour but de nous désappointer par d’insaisissables oxymores mais devant servir l’utilité pratique au moyen de la mise en vers d’ idées simples afin que la rime et l’ hémistiche les rendent plus frappantes. Envisagé de ce point de vue, le mariage indissoluble est évidemment lui aussi le contraire d’un bon sens pratique arrimé à la face concrète des choses où tout est marqué par l’instable et l’éphémère. Et c’est d’ailleurs tout le christianisme qui heurte le bon sens pratique. Un Dieu en 3 personnes et qui souffre pour ses créatures, quelle idée ! Beaucoup plus utile est le dieu horloger comme fondement mécanique puisque j’ai surtout besoin d’une explication technique afin de pouvoir moi-même agir techniquement sur le monde. Beaucoup plus utile, le Dieu croquemitaine pour faire peur au peuple puisque j’ai surtout besoin que mes laquais ne viennent pas me voler mes pièces d’or ! Méditons alors la pensée de ce grand ancêtre qu’est Voltaire. Ce n’ est pas pour rien que Goethe l’appelait le « français suprême ». Trinité, victime expiatoire, mariage indissoluble, quelle utilité pouvons nous tirer de telles assertions qui heurtent à ce point notre raison ? Quel intérêt pour notre bonheur terrestre ? Puisque c’est à cela que doit servir avant tout une raison mise au service de l’utilitaire et du pratique.

  53. Mimosa says:

    Voltaire ? lui et les autres encyclopédistes c’est l’invention de la liberté, c’est la lutte contre l’inquisition, contre la censure, pour la liberté de conscience, la liberté d’opinion, pour la réhabilitation de Calas condamné parce que protestant, pour le chevalier de la Barre condamné pour blasphème, il mérite en effet d’être appelé « français suprême », évidemment, tout cela échappe aux gens comme toi qui trouve normal de mettre les livres à l’index. Quelqu’un qui attend d’une institution qu’elle lui dise ce qu’il faut penser de tel ou tel livre ou de tel ou tel auteur, on comprend que celui-là puisse détester les Voltaire et autres Sartre, pour la bonne raison que la liberté de penser par soi-même n’est sûrement pas son fort !

  54. Falcophil says:

    Contrainte et liberté, l’une et l’autre ne sont pas nécessairement là où les placent d’ordinaire les bien-pensants. Qui est excentrique ? Est-ce vraiment toi qui ne fait que répéter l’opinion du plus grand nombre ou n’est ce pas plutôt moi dont les propos sont probablement hors des sentiers battus de ce que pense une majorité soumise aux exigences du précaire et du fugitif ? Qu’est ce que la liberté ? Est-ce vraiment se soumettre à l’esprit du temps qui ne supporte nulle permanence, imprégné de continuelles remises en cause ou n’est pas plutôt l’ esprit résistant à cette mentalité par un engagement dans ce qui dure ? Qu’est ce que la liberté ? Est-ce multiplier les possibilité de choix révocables pour ne vivre que dans du temporaire ou n’est-ce pas plutôt me trouver face au choix définitif et irrévocable ? A quel moment se trouve la plus sollicitée mon aptitude à choisir librement ? Est-ce par une décision sur laquelle je peux toujours revenir ou n’est ce pas plutôt par une décision pour quelque chose de définitif ? Qu’est ce qui m’engage le plus profondément, qui fait appel à mon centre les plus intime , à mon plus grand effort de lucidité par la nécessité de peser le pour et contre ? est-ce de conclure le contrat que je peux résilier quand je veux ou n’est ce pas plutôt de sceller un pacte auquel je ne pourrai plus toucher ?
    Qu’est ce qu’être libre ? Est-ce obéir aux variables et changements affectant une subjectivité sous l’emprise de l’impétuosité de la passion, soumise à l’action corrosive du temps, à la fragilité des contingences extérieures ou n’est ce pas plutôt la volonté de surmonter tout cela par une pratique mentale n’ayant plus tellement cours aujourd’hui et par laquelle, au delà de l’existence, on veut se laisser guider par le logos le plus antérieur, le plus premier et le plus fondamental ?

  55. Mimosa says:

    la liberté est donc dans la fixité de la pierre et son contraire dans le vent qui souffle où il veut ! Etrange point de vue !!!!!! Tu devrais changer le titre du billet, outre que « race de Caïn » n’est pas très charitable envers les partisans du divorce, « la pierre et le vent » serait bien mieux comme intitulé.

  56. Falcophil says:

     » RÊVE DE PIERRE « ,

    je préfère…

    …..continuer de piller Baudelaire……

  57. Thierry says:

    Titre bizarre.

    S’agit-il de vanter la pierre dont la lourdeur gêne le souffle du vent ?

  58. Falcophil says:

    Non, il s’agit de la pierre telle que la décrit Roger Caillois, comme enfermant  » un mystère plus grave et plus lent que le destin de notre espèce passagère ».

  59. Sophie says:

    L’ennui chez toi est qu’il s’agit davantage de pierre que de rêve !

    Tu nous parles toujours de ce qui « est », de ce que nous trouvons déjà, d’une église « substance » qui ne découle pas de nous et qui ne peut donc être conforme à nos aspirations purement humaines, quitte à ce que cette église finisse par se montrer froide et insensible à ne vouloir retenir que la lettre au motif que le « déjà là » du dogme serait sensé devoir se dresser contre tout ce que nous prétendons construire.Dès le début pourtant le christianisme a été « construit », voire reconstruit. D’abord limité à la Palestine, il a fallu ensuite l’apport et le génie novateur de Paul pour lui donner pleinement sa dimension universelle. Que fait d’ailleurs l’Eglise depuis des siècles si ce n’est construire au moyen d’interprétations qu’elle prétend retenir comme étant les seules légitimes alors que ce ne sont là que gloses, exégèses, herméneutiques devant être envisagées avec toutes les limites inhérentes au caractère purement humain de ces exercices.La parole que tu prétends être la plus « originaire » n’est qu’une parole construite parce que tributaire du contexte humain où elle s’est manifestée. Marc en 10,5-9, Matthieu en 19,4-9, Luc en 16,18 évoquent t-il réellement le divorce ? L’envisagent t-il réellement de notre point de vue comme un droit donné aussi bien à l’homme qu’à la femme ? Il s’agit d’un contexte juif vieux de 2000 ans, il ne faut pas l’oublier, il n’y a alors que le mari qui puisse répudier sa femme comme l’y autorise la loi de Moïse. Ne serait-ce par plutôt le pouvoir arbitraire de l’homme exercé sur la femme qui serait visé ici par la fameuse phrase « que l’homme ne sépare pas ce que Dieu a uni » ? que pour Paul, le mariage soit le symbole de la fidélité du Christ à son église, cela pourrait-il pour autant légitimer que cette symbolique doive entraîner une prescription juridique ? Tu as suffisamment lu Michel Villey pour savoir combien il est contestable de vouloir faire découler le droit de la dimension purement sacrée. Et quand d’autre part, le même Paul prescrit ailleurs aux époux de ne pas se séparer, cela ne doit-il pas se limiter au contexte de relâchement moral où vivent les corinthiens auxquels s’adresse cette admonestation plutôt que d’étendre cette prescription aux couples qui se heurtent à un véritable échec conjugal ? Jésus réaliste rétorquait aux pharisiens obtus que la règle du sabbat ne pouvait s’opposer à ce qu’on aille retirer son boeuf ou son âne tombé dans un fossé voire que l’on soigne un homme qui se casse une jambe (certains théologiens juifs parmi les plus grands, tel Hillel étaient d’ailleurs de cet avis), Et le même bon sens n’aurait-il pas amené Jésus à reconnaître que l’on ne peut exiger un mariage à vie de conjoints se heurtant à l’obstacle d’une incompatibilité d’humeur ? Ne ferais tu pas toi même partie de ces pharisiens hypocrites et bornés auxquels il faut rappeler ces règles de réalisme élémentaire ?

    Et d’ailleurs depuis quand date cette idée du mariage sacrement ? Du Moyen Âge, le principe ayant au demeurant été consacré et formalisé définitivement bien plus tard au XVIème siècle, lors du concile de Trente contre les protestants opposant leur conception du mariage union civile , les orthodoxes n’étant eux-mêmes pas en reste puisqu’ils vont jusqu’à accepter un 3eme remariage !.

    La parole que tu prétends être la plus originaire, n’est donc elle même qu’une construction teintée de relativisme historique ! toute parole n’est du reste que l’interprétation d’un fond originaire par essence ineffable, une parole est toujours secondaire et ne peut être dite d’origine tout comme l’eau qui s’écoule ne peut être confondue avec sa source. Toute parole n’est que traduction approximative d’une origine, elle ne peut prétendre être le fond même qui en sous tend la manifestation!

    Si la pierre peut évoquer la face éternelle des choses, qu’elle n’écrase donc pas l’ autre face, la face vivante et fluctuante du rêve renvoyant à la face mouvante de la créativité humaine, de sa sensibilité et de son génie artistique aussi bien que de son inventivité théologique ! Vouloir figer l’interprétation théologique en considérant comme inaltérable des formes qu’elle a pu prendre à telle ou telle période de l’histoire, n’est ce pas aussi erroné que de prétendre codifier la manière de peindre le Christ en imposant celle de Giotto ou de Raphaël comme étant la meilleure ?

  60. Mimosa says:

    Je constate sa lenteur à réagir alors que d’habitude il répond toujours du tac au tac à ses contradicteurs !
    Il est heureux de constater que des KTO dans ton genre savent imposer silence à ceux qui refusent d’écouter la voix du terrain, ne veulent pas entendre la parole de la vie de chair et de sentiment, préfèrant se cramponner à une dogmatique jugée éternelle et irréfragable, le comble étant comme tu le soulignes ailleurs que ce sont justement ces idéologues pétris d’à priori inchangeable qui viennent ensuite taxer les autres d’idéalisme !

  61. Falcophil says:

    Tu es bien à l’image du monde qui n’apprécie les catholiques qu’à la condition qu’ils ne soit plus tels, ce qui est le cas de Sophie n’ayant de « KTO » que le nom (lui même fortement altéré !) On ne sait trop ce qu’elle est devenue d’ailleurs, elle cultive une espèce d’OGM, un étrange hybride entre le christianisme, l’hindouisme et la mystique zen, syncrétisme bricolé au hasard de ses butinages dans le bric à brac de sa bibliothèque. Il n’est que de voir le peu de cas qu’elle fait d’une Révélation qu’elle relativise pour s »agenouiller face au mutisme d’un fond originaire ( Quoi donc ? L’être parménidien ? celui de Heidegger ? Le brahman ou le Tao ?) Elle s’accommode fort mal d’une révélation qui n’est pas de nous et qu’elle veut faire sienne par une interprétation fantaisiste où l’on passe sous silence les passages qui gênent. Ainsi que cela est dit dans le billet, les gens comme Sophie veulent une Eglise à leur mesure, autrement dit à la mesure humaine, à la manière d’un protestantisme sentimental, scientiste et bourgeois rompant avec la tradition apostolique pour mieux manipuler les textes. Elle aime citer Paul mais elle oublie l’une de ses principales recommandations: « garde intact le dépôt de la Foi ». Ce dépôt quel est-il ? Ce qui est écrit et ce qu’elle tronque.Qu’est ce qui est écrit et qu’est ce qu’elle tronque ? Entre autres, ce qui est cité plus haut :

    « Quiconque renvoie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère à l’égard de celle qu’ il a renvoyée
    Et si une femme quitte son mari et en épouse un autre, elle commet également un adultère »

    De quoi d’autre pourrait-il s’agir si ce n’est du divorce puisque l’initiative de la rupture est envisagée tant du point de vue de l’homme que de la femme ! Marc qui parle en contexte romain où le droit au divorce est accordé à chacun des deux conjoints et qui par ailleurs retranscrit l’apostolat de Pierre ne fait que tirer les conséquences de l’absolu d’un interdit adressé d’abord à l’homme dans la sphère juive et devant s’étendre ensuite à la femme quand la prédication s’élargit vers le milieu romain. Précisons ensuite que la résurgence du droit romain au Moyen-Âge tendant à faire prévaloir l’idée du mariage contrat conduira la théologie à formaliser la dimension sacramentelle. Celle-ci était cependant déjà présente chez les pères apostoliques. Ainsi chez Ignace d’Antioche dans sa lettre à Polycarpe ( V-22) ( Début du 2eme siècle):

     » Il convient aussi aux hommes et aux femmes qui se marient de contracter leur union avec l’avis de l’évêque afin que le mariage se fasse selon le seigneur et non selon la passion… »

    (Voir aussi Tertullien ( ad uxorem II, 9.) Il ne s’agit donc pas d’une pure symbolique mais aussi d’une exhortation à nous engager dans un mystère qui transcende les aléas de nos vies sentimentales. On peut certes transiger avec cela en estimant qu’une sévérité aussi radicale devrait plier sous les exigences d’une vie conjugale heureuse. On ne regarde plus alors par dessus soi puisqu’on ne voit que ce qu’exige la mentalité bourgeoise du temps où le seul objectif est de réussir sa vie en aménageant son petit bonheur terrestre. Est-ce moi qui doit m’ordonner à ce qui me dépasse ou n’est-ce pas ce qui me dépasse que je préfère ordonner à moi parce que trop imbu de mon moi, je ne supporte plus que cela me dépasse ? L’esprit voltairien prédominant opte pour la 2eme solution, il n’est désormais plus d’être antérieur à tous les êtres puisque c’est chacun de nos êtres qui vient aujourd’hui revendiquer son antériorité à toute forme d’être.

    Ailleurs , dans sa lettre aux romains, Ignace d’ Antioche écrit que « le christianisme est une oeuvre de puissance quand il est haï par le monde.. » Certains sont-ils vraiment poussés par la miséricorde envers les divorcés remariés ou ne serait-ce pas plutôt la peur d’être haï par le monde s’ils restent fidèles à des idées que le monde déteste ? Sommes-nous indisposés de ce que d’aucuns restent à l’écart du repas eucharistique ou ne serions nous pas plutôt indisposés d’être en dehors du repas du monde? La peur d’être montré du doigt nous fait rechercher la paix, non celle qui vient d’ailleurs mais celle qui vient du monde et nous nous détournons ainsi de ce précepte de Paul nous ordonnant de ne pas nous conformer à l’esprit du monde. Où sont passés le courage et l’intransigeance d’un Leon Bloy ? d’un Bernanos? d’ un Claudel ? Tout cela nous rebute parce que trop dur et trop dépourvu de tendresse. Le petit plaisir pour la nuit, le petit plaisir pour le jour, voilà ce que nous cherchons, justifiant ainsi les pires attaques d’un Nietzsche.
    . Beaucoup travaillent à rendre l’Eglise acceptable en l’expurgeant de tout ce qui peut choquer le conformisme sublunaire, les Bultmann, Hans küng et autres Drewermann lui enlèvent sa dimension surnaturelle pour que la science et les médias puissent la trouver fréquentable et n’aboutissent en fait qu’à l’affadir , à la réduire à un vague humanisme de confort agrémenté par un rituel à la limite du pittoresque folklorique et de chansonnettes fredonnées par « les prêtres » invités sur le plateau de « Vivement Dimanche ». Rendre une chose acceptable aux yeux du monde, c’est accepter qu’elle soit neutralisée par le monde, neutralisé par le bourgeois dont tout l’art est de stériliser ce qui inquiète pour le ramener au produit de consommation.
    C’est une erreur que de penser pouvoir se rendre plus visible en biffant tout ce qui heurte le regard du monde car ce sont précisément les signes les plus inactuels qui blessent le regard du monde et en nous évertuant à effacer ces signes nous ne faisons que nous rendre toujours plus insignifiants.

  62. Fidelis says:

    Sur la question d’une conciliation entre Pascendi et Lumen fidei, inutile de revenir là dessus, notre discussion de samedi dernier a été suffisamment longue, Sophie a raison , votre exercice de funanbulisme devient de plus en plus problématique.

    Pour ce qui est de votre post précédent, je ne peux être qu’en plein accord avec vous, j’ajouterai seulement que nous retrouvons là cette distinction déjà rappelée dans votre billet, sur la pensée calculante et la pensée méditante, disons plutôt, pour élargir les perspectives , entre la pensée transgressante et la pensée transcendante. La pensée transgressante veut ravaler ma connaissance pour la mettre au service de mon petit égo qui cherche avant tout son confort, tant matériel que spirituel. La pensée transgressante exploite, manipule, détourne, selectionne, biaise, négocie, transige, son « oui » et son « non » ne sont pas un oui et un non ferme mais oui et non timorés, mâtiné de « toutefois » et de « cependant » parce que, en effet, motivée moins par la nécessité de l’amour et du pardon que par ce que pense une majorité hostile ainsi que par les pressions qu’exerce l’esprit du temps.

    Amitiés

  63. Sophie says:

    Quand on n’a pas soi-même beaucoup de miséricorde on s’évertue à minimiser son existence chez les autres en prétendant l’expliquer par des motivations plus ou mois inavouables. Tout ça n’est que trop connu. et je doute d’autre part qu’un Bernanos doté de tant d’acuité psychologique et qui connaissait les êtres et la vie certainement mieux que vous autres eut fait preuve d’autant d’ « intransigeance ». C’ est Mimosa qui a trouvé le mot juste. L’Eglise que vous défendez est celle du concile de Trente, l’Eglise de la fermeté doctrinale et de la raideur dogmatique, l’Eglise aux mille anathèmes et dont les définitions rigides doivent à tout crin passer avant la vie des âmes et des coeurs, c’est surtout à cela que vous vous cramponnez. Vous refusez de voir que cette église là est désormais datée , que si elle a pu avoir son utilité en son temps (où il était nécessaire de « définir » contre les objections protestantes) une église issue cependant de certaines contingences historiques ne peut prétendre perdurer quand les temps sont autres. Et vous, vous êtes d’un autre temps, d’un temps qui n’est plus, le temps où les individus étaient sacrifiés aux institutions parce que les principes étaient tout et les individus comptaient peu, le temps où comme le dit Ignace d’Antioche on devait laisser de côté sa passion pour se conformer à des prescriptions extérieures et catégoriques. aujourd’hui, la passion tend à vouloir être tout, ce qui je vous l’accorde ne vaut guère mieux mais il faut tenir compte de cette donnée du monde actuel où les êtres ne veulent plus que les institutions passent avant eux mais désirent légitimement que les institutions soient à leur service et qu’elles contribuent à leur bonheur personnel. Il est insensé de ne pas vouloir considérer cette nouvelle donne et c’est effectivement vous autres qui faîtes preuve d’idéalisme quand vous refusez de voir en face la réalité d’une société où les divorces et familles recomposées sont de plus en plus répandus, y compris chez les catholiques parce qu’on n’accepte plus que l’institution,en l’occurrence celle du mariage , impose sa prééminence sur l’individu . Alors oui, il faut transiger, oui il faut avoir le sens du compromis et de la nuance à l’instar d’un cardinal Kasper. Aujourd’hui, on veut aussi faire parler la passion amoureuse, ne pas vouloir en tenir compte est ridicule et constitue un véritable déni du réel. On ne peut donc continuer à se rattacher à l’Eglise tridentine aussi obstinément que vous le faîtes, avec son pape monarque absolu et infaillible dont les définitions ne doivent supporter aucune objection, cette eglise qui d’ailleurs n’a pas toujours existé, n’est plus adaptée à notre époque où les moeurs sont autres, situation qui exige beaucoup plus de souplesse et moins d’approche idéologique. Je vous rappelle que si l’Eglise est une, il y a cependant toujours eu au cours de l’histoire des églises différentes. Il ya une Eglise mais il existe des églises, l’Eglise des apôtres n’est pas celle de Constantin, et celle de Constantin n’est pas celle de Thomas d’Aquin et celle de Thomas d’Aquin n’est pas davantage celle de Byzance laquelle n’est pas non plus celle d’Ignace de Loyola, pas plus que celle de Trente ne peut être celle du pape François

    Il est assez consternant d’avoir à rappeler de telles évidences !

    « Rêve de pierre » est sans doute un beau titre, l’ennui est que rien de bien vivifiant ne peut surgir, la sclérose ayant plutôt tendance à s’installer, si on n’accepte pas de faire un tant soi peu rouler la pierre!

  64. Falcophil says:

    La crucifixion de Grünewald n’est pas celle de Véronèse, toutes les 2 ne sont pas non plus celle de Rouault et toutes les 3 ne sont pas davantage celle de tel artiste italien du trecento, par contre , l’idée qui les sous tend est toujours la même.

    cruz

    Sommes nous encore dans ce cadre offert à la dévotion avec la crucifixion de Picasso ?

    uir

    J’en doute, il s’agit là d’un chaos radicalement différent où la contemplation mystique ne peut trouver ni soutien ni tremplin et où la tératogenèse du jeu plastique n’apporte nul accompagnement à la foi.

    Je ne crois pas exagérer en disant que la différence qui te sépare de l’Eglise de la tradition est bien de celle qui sépare la crucifixion de Picasso de tout ce que les artistes avaient fait auparavant tout en le faisant pourtant différemment suivant les diversités d’époques et de lieux.

    Il ya une église et des églises c’est évident, l’Eglise est un arbre qui au fil du temps prend une configuration toujours différente parce que son tronc grossit, s’incline dans un sens puis dans l’autre tandis que ses ramifications se déploient et se multiplient.

    C’est cependant toujours la même plante parce que c’est toujours la même sève. Un abîme peut séparer Louis Bouyer d’Ignace d’Antioche mais fondamentalement leur foi est la même, le premier tire vers l’explicite ce que le second sentait plus confusément dans le contenu implicite et latent de la Révélation.

    Est-ce toujours la même substance qui coule en toi, étrange petit OGM ?

  65. Ichthus says:

    Bien vu.

    La vraie modernité est toujours en harmonie avec la tradition, quand la tradition est écrasée à la manière de Sophie allant jusqu’à dire que l’Eglise n’est qu’une série de constructions tributaires des contextes historiques, il ne s’agit plus de modernité mais de pastiche. Sophie n’est qu’un pastiche de catholicisme,à la manière de cette composition de Picasso qui n’est pas tant une réinterprétation de la crucifixion que sa parodie et sa caricature.

  66. Sophie says:

    Si la modernité qui écrase le passé mène au simulacre, il peut y avoir tout autant de pastiche dans un passé qui ne veut rien savoir du moderne !

    D’ailleurs, je ne pense pas que l’approche de Picasso soit caricaturale , c’est ton approche qui le serait plutôt par son réductionnisme dogmatique. Picasso enlève certes au thème sa substance religieuse mais il veut surtout exprimer suivant le propos de Hans Jonas, la difficulté de dire Dieu après Auschwitz, c’est une façon de réinterroger la Foi en posant de manière encore plus accrue la question du mal. Il faudrait quoiqu’il en soit que l’on m’explique en quoi il y a tératogenèse dans mes propos !

  67. Falcophil says:

    « Transcendance humaine » par exemple, tu en as parlé quelque part ….

  68. Sophie says:

    je ne vois pas en quoi cela relève d’une « tératogenèse »

    N’est-ce pas précisément saint Irénée qui a dit que Dieu s’était fait homme pour que l’homme devienne Dieu?

  69. Falcophil says:

    Au point d’oublier le Dieu fait homme pour ne plus garder que l’homme Dieu ?

  70. Sophie says:

    je ne dis pas ça, je parle d’une pleine confiance dans les capacités de la raison qui nous permet de rejoindre la transcendance de notre conscience

  71. Mimosa says:

    C ‘est là où dans mon humanisme sartrien , je ne peux que te rencontrer !

  72. Falcophil says:

    Et c’est là où moi je deviens perplexe. Si c’est la transcendance de ma conscience qui crée la valeur du beau, du bien et du vrai, en ce cas effectivement , je peux comprendre que Sophie satisfasse ton humanisme « sartrien » puisqu’elle devient renégate d’une foi et d’une pensée qui se dresse contre un monstre inféré d’un tel présupposé. Si elle pense au contraire que les valeurs ne sont créées ni par ma conscience ni par mon langage mais que c’est le langage qui exprime ce que la conscience trouve en son tréfonds, c’est du coup toi qui ne sera plus d’accord avec une telle prise de position. Elle m’a reproché mon ambiguité, il apparaît que c’est plutôt elle qui devrait franchement choisir son camp !

  73. Sophie says:

    Je persiste à ne pas comprendre en quoi je suis une productrice de monstres. Ce sont donc des monstres qui sortent de moi quand je parle de miséricorde , de pardon et d’accueil à faire passer avant la rigidité des principes ? Tu dissous l’autre par le formalisme théologique et la dissertation de philo, moi je veux le rencontrer dans sa vie concrète, mon existentialisme n’est pas celui de Sartre mais celui de Gabriel Marcel et c’est bien toi l’idéaliste puisque c’est toi qui ne cesse de placer entre ta personne et les autres l’écran du concept.

    Une gravure de Goya nous montre le sommeil d’une raison produisant des monstres, il faudrait pour compléter çà forger la gravure montrant la tyrannie d’une raison produisant les mêmes monstres (et en cela se détruisant elle même). Que tu compares mon univers mental aux monstres peuplant l’imaginaire pictural d’un Picasso est quoiqu’il en soit, révélateur de ton dogmatisme à l’égard de points de vue différents du tien. S’il n’est pas question de contester le génie plastique de Picasso, je ne me reconnais cependant pas dans cette composition et j’eus préféré que tu illustras mon propos par la crucifixion de Chagall

    chag

    beaucoup plus représentative de ma démarche dont je dis, ne t’en déplaise que sans renier la tradition elle veut cependant la réévaluer à l’aune de la sensibilité moderne. Amoindrir la traditionnelle insistance sur la prégnance de l’objectivité pour réorienter la pastorale en direction de l’aspiration subjective et de l’élan de la passion voilà ce qui serait une harmonie entre tradition et modernité. Conserver donc cette idée de l’indissolubilité comme symbole d’une nécessité de s’engager dans ce qui dure contre une modernité un peu trop engagée dans le culte de l’éphémère, OK, mais pas d’accord si cela doit par ailleurs conduire à rejeter cette dimension positive de la modernité quant à la plus grande attention portée à l’individu, à la chaleur de sa vie en n’absolutisant pas la froideur du principe et du modèle abstrait, ce qui veut dire que la nécessité du pardon devrait ainsi s’imposer d’autant plus ( Pardon qui pourrait être accordé après un temps de pénitence-abstention).
    Je te rappelle pour finir, les conclusions (en forme d’interrogation) de l’actuel synode sur la question des divorcés remariés:

     » Si la communion spirituelle est possible, pourquoi pas la communion sacramentelle ? » ,

  74. Fidelis says:

    Pénitence-abstention. Mais suivant quelles modalités ? S’il s’agit d’un long chemin de renoncement, jalonnés de balises en forme de réflexion , le tout sous le contrôle d’une autorité spirituelle, la difficulté de la tâche découragera la plupart de s’y engager, ce qui ne saurait satisfaire les modernistes dont la stratégie est connue, affirmer un principe quitte à le vider ensuite de sa substance et de sa portée pratique, en l’occurrence par un « cheminement » qui au fil du temps finirait par ressembler d’avantage à une simple formalité (voir en multipliant les cas d’annulation au motif que l’on n’était pas conscient de la dimension sacramentelle.) c’est hélas la voie dans laquelle je soupçonne Bergoglio ( ainsi que ses portes paroles Kasper et Maradiaga) de vouloir s’engager !

  75. Sophie says:

    C’est une bien piètre chose que de confondre invitation et interdit en ramenant au pur empêchement et à la prohibition ce qui n’est qu’incitation à nous orienter vers un idéal. Comme si le fait de se diriger en fonction de l’étoile polaire devait signifier qu’il nous faut être absolument cette étoile, comme si l’exhortation à être aussi parfait que le Père voulait dire  » Sois ainsi dès maintenant » plutôt que « Efforce toi d’être ainsi ».

    Certains ont un peu trop tendance à oublier de quelle façon l’esprit est étouffé par la prescription juridique et que ce n’est pas l’homme qui est fait pour le sabbat mais le sabbat qui est fait pour l’homme.

  76. Fidelis says:

    Bonsoir,

    Il me semble chère madame que vous joignez ici la confusion de plan à l’erreur d’interprétation.

    « Ce que Dieu a uni que l’homme ne le sépare pas » relève bien de l’interdiction.

    « Soyez aussi parfait que le Père « est du domaine de l’idéal vers lequel nous sommes en effet invités à tendre.

    L’un ne va pas sans l’autre, il ya interdépendance entre l’interdit et l’idéal comme il existe une interdépendance entre l’extérieur et l’intérieur car sans le support extérieur de la loi qui établit l’interdit, la quête de l’idéal risque fort de se réduite à lettre morte et vœu pieux de même qu’inversement, sans le support de la quête intérieure de l’idéal, la loi court le danger de n’être que prescription froide et tatillonne. Il y a donc une complémentarité entre les deux , un peu comme les contreforts extérieurs permettent la dynamique intérieure de l’élan vers la voûte, cette exigence intérieure de verticalité vers la croisée d’ogives étant à son tour prétexte aux effets plastiques externes des arcs boutants. Point de beauté sans style, c’est à dire sans contrainte de retenue extérieure mais inversement pas de style sans une exigence de tension interne vers ce qu’il y a de plus haut. L’idéal crée la discipline par laquelle on évite de confondre hauteur du pardon et pente du laxisme, nécessité d’être bon et défaut d’être débonnaire, mais la discipline c’est aussi le soubassement sur lequel vient s’appuyer l’idéal. Il n’est de distance à l’égard de soi ( de son petit égo dérisoire et mesquin) sans une distance à l’égard des autres ( les petits égos dérisoires et mesquins), la dureté à l’égard des autres ne valant que parce qu’on est d’abord dur envers soi.

    Dire par ailleurs que le sabbat est fait pour l’homme et non l’homme pour le sabbat ne veut pas dire pour autant que nous puissions disposer du sabbat comme nous l’entendons, cela signifie plutôt que si le sabbat n’est pas fin en soi parce que sans quoi il nous place en effet sous l’arbitraire de la loi, il n’est cependant pas davantage soumis à notre propre arbitraire sinon c’est nous même qui devenons fin en soi. Le sabbat n’est là qu’afin que notre configuration extérieure prépare et soutienne notre configuration intérieure à la source divine qui est notre origine et notre destinée.
    Ne prenez donc pas des préceptes mal interprétés comme prétexte à ramener à vos propres exigences immanentes ce qui en effet « ne vient pas de nous. »

    Bien à vous

  77. Sophie says:

    Ne pas voler, ne pas mentir, ne céder ni à la colère ni à l’orgueil ni à l’intolérance ni à la haine, refuser la médisance, ne pas rejeter la différence, ne pas refuser l’aide aux nécessiteux et j’en oublie encore…

    Ne pensez vous pas que la liste des interdits est déjà plutôt longue et que nous avons suffisamment à faire avec ceux là sans rajouter des prescriptions qui défient le bon sens ?

  78. Fidelis says:

    Ce ne sont là que des préceptes d’ordre moral que l’on pourrait retrouver dans la plupart des cultures. Ils sont certes nécessaires puisqu’ils nous inculquent le sens de la limite et veulent endiguer le flot dévastateur de notre avidité. Mais ce n’est jamais que de la morale. Nous prétendons quant à nous avoir quelque chose de plus. Non ce que nous avons rajouté mais ce qui nous a été donné et que vous prétendez quant à vous retrancher en réduisant à de l’éthique voire à de l’humanisme, ce qui est avant tout appel à transcendance et relève de la mystique et de l’eschatologie.

    Demandez vous d’ailleurs si votre désir de soustraire ne cache pas quelque secret désir d’être propriétaire, de vous approprier de ce qui ne vous appartient pas et si vous n’introduisez pas ainsi dans la bergerie, le loup de l’esprit du monde qui prétend pouvoir se rendre maître et possesseur de tout, y compris de ce qui ne lui appartient pas et plus particulièrement d’un lien dont il n’est pas le détenteur mais dont il n’est que le gardien.

  79. Thierry says:

    Je déteste les mystiques, toutes les mystiques, leurs délires me font peur, il suffit de considérer une horreur telle que Daech pour voir à quoi elles mènent.

  80. Falcophil says:

    Evitons de confondre Atta et Attar……….

    img351

    (Extrait du dialogue des oiseaux)

  81. Sophie says:

    « Qu’est ce qui témoigne de l’existence d’un autre monde ?
    Le jour nouveau, le nouveau soir, le jardin nouveau, le nouveau piège,
    à chaque instant une nouvelle pensée, une joie nouvelle, une nouvelle richesse. »

    ( Djalal ud-In Roumi: Odes mystiques )

  82. Falcophil says:

    Es-tu vraiment située dans la dynamique créatrice de Roumi ou ne serais-tu pas plutôt engluée dans un simple conformisme de la nouveauté ?

    Tu devrais te demander si cette vénération pour ne pas dire idolâtrie, à l’égard de cette quête incessante du nouveau, toujours grosse des pires excès, ne relève pas avant tout d’une capitulation face à l’ « esprit du monde » (Et donc d’une capitulation de l’esprit tout court), et si l’appel de Paul à ne pas nous conformer à cet « esprit du monde » ne devrait pas t’inciter à retrouver le courage de l’anticonformisme.

  83. Sophie says:

    « Capitulation » !!!!!

    Un bien grand mot dont l’emploi inopportun est révélateur d’un faible sens de la nuance !

    Sens de la nuance qui est pourtant le plus bel apport de la modernité caractérisée notamment par certaines démarches intellectuelles comme le dialogue des civilisations permis par un développement sans précédent des moyens de transit et de communication ( Et qui autorise plus particulièrement une approche plus approfondie de l’Islam par une meilleure connaissance de son génie poétique !!) voire la sociologie (C’est précisément, l’étude sociologique des succès de certains événements culturels comme les journées du patrimoine ou encore les récurrentes expositions sur les oeuvres du passé qui démontrerait que cette « idolâtrie » pour le nouveau est à relativiser!).

    Comme si d’autre part, la vraie modernité n’était pas la IIIème République autorisant les syndicats plutôt que 1789 abolissant les associations prolétaires !
    Comme si la vraie modernité n’était pas la solution raisonnable de la démocratie plutôt que la dictature fasciste!! Comme si par ailleurs, tu n’étais pas toi même le premier à « capituler » devant cette nouveauté, depuis l’internet, jusqu’à ton mobile en passant par la démarche historico critique d’un John Meier ainsi que par la dimension « subjective » de la foi (Défendre par exemple le piss christ au nom d’une plus grande originalité que permet l’approche personnelle).

    Le fait est que vous confondez la modernité avec ses excès, alors que la vraie modernité c’est précisément l’expérience de plusieurs siècles d’excès, c’est l’enseignement de la nuance qu’elle a su tirer de toutes les rigidités des approches radicale et dogmatiques.

    Alors, s’il te plaît, arrête un peu avec ta rengaine sur l’humanisme anthropocentrique débouchant sur le nihilisme. Cela finit par être lassant. Ta vision du moderne c’est un discours sur un réel déformé par la légende. De l’idéalisme quoi! Sors un peu de chez toi, sors un peu de tes abstractions et mets toi davantage à cette école de la nuance qui est ce que le moderne peut nous présenter de meilleur !

  84. Falcophil says:

    N’était-ce pourtant pas toi qui reconnaissait plus haut la nécessité de conserver cette idée de l’indissolubilité  » comme symbole d’une nécessité de s’engager dans ce qui dure contre une modernité un peu trop engagée dans le culte de l’éphémère  » ?!?!?!?

  85. Sophie says:

    Je parlais d’un symbole, sans plus, il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre !

    On peut avoir le droit de s’être trompé une fois et réclamer une 2eme chance pour une relation que l’on souhaite durable. Aucun culte de l’éphémère là dedans , à moins d’être complètement frivole, ce qui n’est sûrement pas le cas des divorcés qui nous occupent !

  86. Fidelis says:

    il est en effet étrange de vous entendre, Madame, parler des « nuances » d’ une modernité dont vous même notiez, il y a quelque temps la manière dont elle galvaudait un vocable tel que celui d' »esprit », le terme renvoyant de moins en moins à l’ouverture vers l’être mais ramené au « bel esprit », à la « sagacité qui s’exerce à vide » voire à l’intelligence dont je me sers en vue de strictes finalités pratiques.
    La nuance, l’ Eglise l’ a du reste toujours exercée, contre les excès de jadis qui sont toujours les excès d’aujourd’hui. C’est ainsi que :

    – Contre ceux qui exaltent trop l’initiative personnelle, elle désapprouve le pélagianisme

    – Contre ceux qui la réduisent à rien, elle désapprouve la justification « forensique »

    – Contre ceux qui ne voient que la singularité, elle désapprouve le nominalisme

    – Contre ceux qui la nient, elle désapprouve le panthéisme

    – Contre ceux qui ne voient que la nature divine, elle désapprouve le monophysisme

    – Contre ceux qui considèrent avant tout la nature humaine, elle désapprouve l’arianisme

    – Contre ceux qui déprécient le monde, elle désapprouve le gnosticisme

    – Contre ceux qui ne voient que lui, elle désapprouve le matérialisme

    – Contre ceux qui voient par dessus tout la raison, elle oppose l’acte de foi

    – Contre ceux qui voient par dessus tout la foi, elle oppose l’acte de raison

    Considérez plus en détail chacune des ces démarches hérétiques et vous verrez que chacune pourrait s’appliquer à des tendances de la modernité qui sont les tendances de toujours parce que toutes résultent de l’erreur consistant à privilégier une dimension parmi d’autres plutôt que de l’intégrer dans une synthèse qui les unifie toutes et de manière sûrement plus harmonieuse que les quelques pseudo-synthèses tentées par les philosophies profanes..

  87. Falcophil says:

    Après cette tirade, il faudrait maintenant que vous m’expliquiez pourquoi vous n’êtes pas d’accord avec le billet dont la démarche vise précisément à cette même harmonie des contraires

    ency

  88. Ichthus says:

    Fidelis aurait pu ajouter que contre une pensée qui fait passer la dynamique humaine avant l’ Être, l’Eglise oppose l’onto-théologie installant la dynamique humaine dans la préséance de l’Être. Ce qui ne me semble pas du tout être le cas de » Lumen Fidei » en ce que cette encyclique aborde la foi essentiellement au travers de la dynamique du sujet.

    § 7  » Dans la foi, vertu surnaturelle donnée par Dieu, nous reconnaissons qu’un grand Amour nous a été offert  »

    Qu’est ce que ce grand amour qui m’est offert ? Le § 11 semble répondre qu ‘il s’agit d’un « Appel profond inscrit au fond de notre être « . Faut -il comprendre qu’il s’agit de la nécessité intrinsèquement humaine de l’auto-dépassement, du besoin issu du tréfonds de mon être et qui me pousse à sortir de l’immédiateté de mon moi pour me projetter en avant un peu comme Abraham est invité « à sortir de sa propre terre, invitation à s’ouvrir à une vie nouvelle, commencement d’un exode qui le conduit vers un avenir insoupçonné. » ?, faut-il retenir que la définition que la magistère donne désormais de la foi n’a plus grand chose à voir avec l’adhésion à des dogmes, à une vérité révélée mais doit se comprendre comme un élan vital et psychique par lequel l’homme est toujours porté à imaginer un horizon nouveau ? J’avoue ma perplexité car si l’Eglise est désormais conduite à définir la foi comme le simple élan par lequel je dépasse mon égoïsme, elle n’est plus en ce cas qu’une variante de l’humanisme moderne. Je n’ai alors plus besoin d’écouter la voix de l ‘Eglise pour savoir ce qu’est la Foi, lire les éditoriaux d’un sac à pub tendance gauche caviar devrait amplement me suffire !

  89. Sophie says:

    Si tu faisais un peu l’effort de retirer tes oeillères, tu aurais lu et médité d’autres passages du texte, ce que tu n’as sûrement pas dû faire. Comment peux tu dire que cette encyclique n’évoque pas la « préséance de l’Être » puisqu’elle ne cesse de parler de ce qui nous est donné, de ce qui nous est offert, de ce que nous trouvons déjà là qui nous précède ?!

    Je t’invite plus particulièrement à méditer cette phrase:

    § 27 : Si l’amour a besoin de la vérité, la vérité, elle aussi, a besoin de l’amour. Amour et vérité ne peuvent pas se séparer. Sans amour, la vérité se refroidit, devient impersonnelle et opprime la vie concrète de la personne. La vérité que nous cherchons, celle qui donne sens à nos pas, nous illumine quand nous sommes touchés par l’amour.

    Défendre bec et ongle un principe sous prétexte que c’est la « tradition » qui le voudrait ainsi n’est ce pas révélateur d’une vérité sans amour, d’une vérité glacée par laquelle nous pensons nous rassurer mais qui est un peu comme voir uniquement le chemin déjà tout tracé parce que nous avons peur d’apercevoir les autres sentiers qui s’enfoncent à l’intérieur des bois ?

  90. Ichthus says:

    Je pense être en droit de me trouver perplexe quand je lis des choses telles que § 45 qui considère que la profession de foi  » ne consiste pas tant à donner son assentiment à un ensemble de vérités abstraites mais plutôt à se diriger  »  » vers la pleine communion avec le Dieu vivant. »

    Qu’est ce à dire ? Peu importe le contenu intellectuel de la foi, peu importe les vérités en lesquelles je crois pourvu qu’il y ait communion, participation intime avec le Dieu vivant lequel pourrait à vrai dire tout autant être Allah ou même d’ailleurs la fusion mystico panthéiste dans le grand tout, le Tao ou le Brahman ? ( François ne demande t-il pas des bénédictions de la part des autres religions et de leur chef ? n’a t-on pas récité des prières musulmanes au Vatican ? Tout cela n’est-il pas dans la logique relativiste amorcée par « Nostra aetate » où les religions tendent à devenir des « partenaires » pour une recherche en commun de la vérité ?) Et pourquoi pas ? puisque le contenu objectif de l’enseignement du magistère ne semble désormais n’avoir qu’une importance secondaire voire relative dans la mesure où paraît devoir compter avant tout mon expérience intime et personnelle ?

  91. Falcophil says:

    Il faut reconnaître que la formule employée au § 45 est gênante et maladroite, il eut en effet mieux valu dire-me semble t-il – que la profession de foi ne consiste pas seulement à donner son assentiment à un ensemble de vérités abstraites mais aussi à se diriger vers la pleine communion….

  92. Ichthus says:

    Ces vérités sont elles par ailleurs aussi « abstraites » dès lors que nous croyons à l’historicité de la parole du verbe incarné ? Si on reprend la question de l’indissolubilité , pour ne citer que cet exemple hautement significatif, en quoi est-ce une vérité abstraite ?

    D’autre part, si tu reconnais la maladresse de formulation du § 45, il te faut alors admettre que dans un tel état d’esprit, on comprend très bien certaines conclusions du récent synode sur la famille à propos des divorcés remariés, estimant qu’il  » faudrait envisager la possibilité de considérer l’importance de la foi des futurs époux pour la validité du sacrement du mariage… » Evidemment ! si seule doit compter la dynamique du sujet, on comprendra très bien que c’est elle seule qui donne consistance aux signes et qu’il n’existe pas de vérités objectives qui puissent subsister indépendamment de la valeur que ma conscience personnelle peut leur donner. A la limite nous ne sommes pas loin du nominalisme car sauf erreur de ma part, c’est bien cela le nominalisme non? Si les généralités (entendons en l’occurrence la valeur objective et universelle découlant du sacrement) si les généralités donc n’existent pas ou du moins si elles n’existent que parce que c’est moi qui ait choisi souverainement de les créer et de leur faire une place dans ma vie, alors qu’est ce à dire ? Qu’il n’y a d’autres liens que celui que j’ai forgé de ma propre initiative, ayant tout pouvoir de disjoindre , ce dont j’avais moi-même l’entier pouvoir de maintenir dans l’unité.

  93. Falcophil says:

    Soutenir qu’il » faudrait envisager la possibilité de considérer l’importance de la foi des futurs époux pour la validité du sacrement du mariage… » est révélateur en effet d’une tendance ( qui me semble se répandre de plus en plus) à opérer une confusion entre le sacrement qui est dit « opus operatum », c’est à dire qui est valable par lui-même parce que par lui-même signe de manifestation de la grâce et ce qui est défini comme « ex opere operantis » , c’est à dire ce dont l’efficacité est entièrement soumise à mes dispositions personnelles ainsi qu’a ma maîtrise comme c’est le cas pour la prière.

    Que l’ « ex opere operantis » tendent ici à effacer l’ « opus operatum » est assez symptomatique d’une dérive vers une primauté de l’approche anthropologique par laquelle la foi est effectivement comprise avant tout comme  » dynamique » partant du moi au détriment de la libre et pleine manifestation de ce qui objectivement vient vers moi.

    La grâce n’est pas quelque chose que je fais apparaître ou disparaître un peu comme la lumière du jour suivant que je ferme ou que j’ouvre mes persiennes. Que ma chambre soit en plein jour noyée dans l’obscurité parce que mes volets sont fermés, cela n’empêche pas pour autant le soleil de continuer de diffuser dehors sa lumière !

  94. Mimosa says:

    Plus je lis vos subtilités byzantines et vos pinaillages théologique, plus j’ai le sentiment que c’est vous autres qui vous enfermez dans l’obscurité pour lire vos grimoires sans magie à la lueur vacillante de votre bougie tandis que ce sont ceux du monde profane et séculier qui vivent la vraie vie en plein soleil,n’ayant peut être pas la foi au sens dogmatique mais sûrement au sens du coeur, ! De même que l’amour ne peut exister pour moi si je ne suis pas là pour aimer, de même, je ne vois pas comment une chose peut être efficace , c’est à dire avoir une incidence dans ma vie, si je n’ai pas pour elle un minimum de croyance !

  95. Fidelis says:

    Nietzsche serait le 1er à te dire que la vie non maîtrisée par la rigueur apollinienne se désagrège dans l’exubérance du désordre.
    La rigueur appelle la précision et la précision appelle le distinguo et le distinguo appelle la subtilité et la subtilité appelle la nuance. Si l’on est allergique aux subtilités du théologien, trop facilement qualifiée de « byzantine » pour mieux excuser sa propre paresse intellectuelle, c’est que nous sommes prisonnier d’un contexte de tohu-bohu qui au travers de la télé, de la radio, des éditorialistes à la petite semaine et désormais des blogs et forums de la toile, veulent parler rapidement de tout sans nuance plutôt que de se focaliser longuement sur quelques sujets pour mieux les traiter avec finesse en leur donnant toute leur ampleur ainsi qu’en montrant tout ce dont ils sont « symptomatiques ».

    N’en déplaise à Sophie, ce monde n’est pas celui de la nuance pour la simple raison qu’il ignore l’art de la lenteur et qu’il ne connaît que la nécessité de l’immédiat, étant toujours plus sous l’emprise de l’impératif de célérité du tapage médiatique.

    fyub hfdt

  96. Mimosa says:

    Poussée par une certaine curiosité intellectuelle, j’ai fait une petite recherche sur le concept d' »opus operate » machin chose. J’apprends que la notion est une création médiévale puisqu’elle n’a été forgée qu’au XIème siècle.
    J’en déduis donc qu’elle est si peu évidente et tellement injustifiée parce que tellement peu fondée sur les evangiles qu’il a fallu attendre 1000 ans pour l’échafauder ! Je laisse à l’éventuel lecteur ayant conserver tout son bon sens, le soin d’en tirer toutes les conséquences !

  97. Flavie says:

    que des esprits égarés puissent vivre sur des arguties médiévales qui ne s’accordent plus avec les préoccupations quotidiennes des gens n’est que trop suffisant pour montrer à quel point ceux-là peuvent être « out ». On sait qu’au moyen-Âge, à Constantinople, les théologiens débattaient sur le sexe des anges tandis que s’apprêtaient à les anéantir, des musulmans qui professaient un foi plus simple, plus efficace et plus dynamique. Je savais moins que çà n’avait pas changé pour certains qui se creusent la tête sur des notions issues du bas-moyen âge, délaissant les graves problèmes qui nous menacent, économique, chômage, pauvreté etc…
    Tout ça ne mérite finalement qu’un haussement d’épaules.

    En surfant au hasard, on atterrit dans cet univers de zombies, on écoute sidérés des opinions qui défient le bon sens, puis rapidement lassés, on zappe et on passe à autre chose….

  98. Fidelis says:

    Voilà des propos qui feront sourire à plus d’ un titre !

    Alors que cela fait depuis plusieurs mois que nous venons ici pour tenir un débat serré sur quelques questions dont on s’efforce de montrer qu’une certaine optique dans laquelle d’aucuns les abordent est révélatrice de présupposés philosophiques allant bien au delà du périmètre confessionnel concerné, nous sommes néanmoins qualifiés de « zombies » par une personne qui pourtant nous avoue qu’elle « surfe » au hasard », s’arrêtant sur un site pour ne prêter qu’une attention superficielle aux propos échangés parce qu’elle n’a pour seule préoccupation que de « zapper » pour passer à autre chose ! Cela fait penser à ce sketch de Fernand Raynaud où plusieurs personnes ne peuvent souffler une bougie parce qu’elles ont la bouche de travers, celui dont la bouche est normale et qui la souffle sans problème se voyant alors reprocher de n’avoir pas une « gueule comme tout le monde ».

    Je saisis au passage l’occasion pour faire remarquer une fois encore qu’il est assez curieux que notre époque dont Sophie nous dit qu’elle est avant tout celle de la « nuance » veuille systématiquement affubler du qualificatif méprisant de « médiéval » des notions forgées en un temps où l’on avait sûrement plus que le notre le sens de la nuance parce que l’on avait davantage celui de la patience. Rappelons que la théologie était alors essentiellement élaborée dans les monastères lieux de retraite où l’on pesait les mots qui affleuraient d’autant plus forts qu’ils émanaient du lent silence de la méditation se déroulant loin des bruits assourdissants du monde. Avant d’affirmer une chose, on prenait le temps de lire attentivement ce qu’en avaient dit les meilleurs auteurs. Avant de contester une thèse, un Thomas d’Aquin la déroulait dans toute son ampleur parce qu’il lui importait de la considérer méthodiquement dans tous ses aspects. On est loin de la toile qui nous appelle sans cesse à « réagir » le plus promptement possible sur la question du jour ainsi qu’à sautiller par le biais des hypertextes voire de la logique superficielle du journalisme accompagné de son  » courrier des lecteurs  » où les propos sont jetés sans rigueur parce qu’on écrit d’avantage sous le coup de la hâte et de l’émotion que porté par le lent cheminement de la réflexion.

    Mais pour ramener la discussion à ce qui constitue son thème principal, à savoir cette difficulté, si propre à notre modernité, de contrebalancer la réduction anthropocentrique par laquelle on tend à vouloir rapporter l’ordre objectif aux seules prédispositions du sujet et de sa « dynamique » interne, approche grosse de dérives, la plus importante étant que tout ne soit au fond qu’un résultat de ma projection subjective avec pour inévitable conséquence que devrait avant tout s’imposer mon intérêt personnel voulant que les choses soient ramenées à l’immédiateté de l’affect et finalement à une éthique profane qui souvent ne vaudra guère plus qu’une éthique utilitaire, retenons que cette précédente considération à propos de ma libre initiative (ex opere operantis) qui primerait sur l’extériorité objective (opere operatum) serait effectivement l’un des symptômes de cette dérive. Ne voir que l’élan qui monte de moi ne me porte pas beaucoup plus loin que moi-même. Dire que ce qui extérieurement vient vers moi, notamment de par la trace matérielle du sacrement signe persistant et tangible de l’incarnation historique du logos , continue d’ être, en dépit de la défaillance du sujet, est tout de même différent que de dire que c’est le sujet qui le fait venir à l’être suivant qu’il décide d’y croire ou pas. En décider ainsi, c’est alors faire prévaloir un état d’esprit prétendant que le sujet devienne la mesure de l’ordre objectif des choses plutôt que de faire l’effort de nous décentrer de nous-mêmes, entendons de la superficielle spontanéité de notre être émotif et affectif pour nous relier à une configuration extérieure dont on a ici que trop répété qu’elle n’est pas de nous.

    L’obscurcissement du monde n’empêche pas l’ Être de continuer de briller (Heidegger). Dans l’appel de l’Être nous sentons déjà que nous sommes placés sur fond d’horizon de sens, horizon qui ne peut tomber sous notre manipulation. Mais ici, nous croyons plus. Nous croyons que l’être impersonnel, lumière par quoi tout se découvre à la vue et par laquelle tout peut germer et grandir, n’est lui-même qu’une irradiation d’un foyer d’où se déploie d’autre part, un logos personnel dont la manifestation historique résonne toujours par des structures solennelles dénommées « sacrements », si reliées entre elles que l’on ne peut disposer de l’une sans porter atteinte aux autres. La tendance est aujourd’hui de vouloir dis-poser de tout, de s’arroger le droit de dire pour mon confort que je peux dis-poser de telle ou telle chose , c’est à dire de la poser en la séparant du reste parce que mon intérêt limité me porte à ne voir que le particulier sans aperception des plus vastes réalités qui régissent les plus vastes ensembles. Concernant plus spécifiquement la question des sacrements, vouloir dis-poser de celui du mariage, c’est du même coup dis-poser de celui de l’eucharistie car on ne peut minimiser le premier sans minimiser le second. C’est un évidence que la construction d’un cathédrale est une structure d’accueil qui me précède et que je ne peux toucher à ses arc-boutants sans compromettre la solidité de sa voûte. Ce que toutefois l’on admet facilement pour une seule église devient pour certains de réception difficile quand il s’agit de l’Eglise entière. J’admets que je ne dois pas toucher à la moindre forme voulue par un Giotto ou par un Fra Angelico et cependant, je ne suis pas gêné de toucher à un élément de la configuration plus vaste au sein de laquelle ont émergé des oeuvres qui ne sont pourtrant que des résultats de mains humaines Ne voulant pas nous laisser configurer par l’infini du sacré, nous préférons configurer celui-ci au fini du profane. Ce qui est au demeurant facile à comprendre dans un ordre où le sujet devient la mesure de toute chose car tout ce qui est profane tend toujours plus ou moins à tomber sous notre maîtrise ou du moins à susciter la question, légitime sur son plan, de savoir à quoi il nous sert. Au delà de ce qui est utile, règne le non-sens, ainsi pense du moins la sagesse du monde, ce qu' »elle nomme « folie » n’étant que ce qui me fait voir ma petitesse et ma limite lesquelles trouvent grâce à ses yeux précisément en ce qu’elle les range sous la catégorie du « bon sens ».

    Tout cela devient alors en effet révélateur d’une fâcheuse propension si caractéristique de notre temps où l’on n’exprime que peu de choses parce qu’on ne veut avant tout n’ exprimer que soi-même. Songeons maintenant, pour élargir un peu plus les dimensions du débat, à tout ce dont la réduction anthropocentrique est lourde de menaces car dès lors que nous ne voulons plus de l’infini du tout autre nous ne trouvons plus que notre orgueil se nourrissant de ses reconstructions inlassables. Quand on ne peut plus se tenir humble et respectueux au sein du temple, on le reconstruit suivant des structures profanes pour n’en faire qu’un pastiche de sacralité.. Et il devient difficile alors de soutenir qu’une telle disposition d’esprit ne soit pas sans incidence sur la manière dont nous appréhendons le monde et quelle ne soit pas plus particulièrement sans avoir les conséquences que l’on connaît sur le plan écologique puisque le présupposé philosophique en est effectivement bien l’idéalisme où c’est la réalité issue des mes exigences qui va tendre toujours plus à vouloir supplanter l’ordre extérieur qui me précède et m’englobe.

  99. Mimosa says:

    Je suis tout à fait d ‘accord avec la conclusion quoique je trouve le développement spécieux. J’avoue d’ailleurs ne pas y comprendre grand-chose. Je crois surtout saisir que ta foi se ramène à une sorte de délectation d’esthète. Pendant qu’il fait froid et qu’il pleut dehors, on est bien au chaud chez soi, enfoncé dans un fauteuil à savourer des reproductions de Fra Angelico ! Tu jouis de contempler un tableau dont tu trouves que les composantes forment un ensemble harmonieux mais dont la plupart trouverait qu’il estcependant fait d’arrangements bizarres. Chacun son Picasso à aimer ou à détester ! Finalement, tu es un idolâtre puisque tu sacralises ce qui n’est qu’une création contingente. Car le sacrement est bien une invention humaine, la preuve en est que si les catholiques en comptent 7, il n’y en a que 2 pour les protestants et je ne vois donc pas comment on pourrait parler de réalités objectives quand un simple examen ne montre que des création au caractère hasardeux et arbitraire !

  100. Fidelis says:

    Être un « esthète » n’est pas si contestable car c’est déjà aimer à se délecter en se laissant pénétrer par le tout autre d’une oeuvre en laquelle nous croyons percevoir comme le vague echos d’un monde différent du notre. Si notre créativité n’était mue par l’intuition de ce qui n’est pas de nous, il y aurait peut-être encore du divertissement mais il n’y aurait ni oeuvre ni « esthète ».

    Mais s’il est cependant clair que le terme « esthète » présente à vos yeux une connotation péjorative, il faut alors rappeler que ce genre de jugement dépréciatif est bien d’inspiration bourgeoise en ce qu’il est issu d’un monde où l’on ne veut pas entendre d’autres voix que la notre et qui fustige tout ce qui ne peut être rabaissé au niveau des moyens, ce qui n’a pas d’autres fins que l’expression du tout-autre étant chose dépourvue de valeur parce que sans pouvoir nutritif pour notre petit égo.

    Nous sommes donc encore dans cette logique de profanation croissante évoquée plus haut et consistant à vouloir tout ramener au plan sublunaire en cherchant avant tout l’utile et l’agréable , métastase qui gagne toujours plus le sacré, domaine de ce qui est inutile et qui n’a pas à nous plaire parce que cela n’a tout simplement qu’à se contenter d’être.

    Pas étonnant ainsi que le protestantisme réduise les sacrements au nombre de 2 puisqu’il a lui-même fortement contribué à cette amputation de l’humain par ses propensions à la profanation. C’est ainsi que dans son optique, l’immanence n’est plus que chair entièrement souillée où le sacré ne s’incarne que dans le brouillard solitaire de mes profondeurs subjectives, la justification par la foi pouvant à la limite se dispenser d’une prolongation dans les oeuvres, la réussite matérielle et l’accumulation pécuniaire n’étant que les seules consolations que peut m’offrir le monde extérieur en tant que seuls signes matériels vaguement plausible de mon salut. Monde non régénéré par la grâce parce qu’au lieu de laisser venir vers nous le sacré par voie d’incarnation, c’est nous qui voulons le capter, fatalement par voie de fragmentation en absolutisant la partie au détriment du tout. Ainsi en est-il de cette libre interprétation imprégnée de nominalisme, exaltation du subjectivisme à la manière d’un Luther vitupérant raison et tradition ou à la manière sentimentale du romantisme fébrile d’ un Schleiermacher. C’est aussi , suprême paradoxe, la raison scientifique et la logique du déterminisme positiviste comme seul horizon d’une histoire approchée par l’éxégèse libérale d’un Bultmann ce dont un Feuerbach de souche également protestante avait bien avant lui su tirer des conséquences bien plus plus radicales.
    C’est enfin toute l’existence elle-même cessant d’être encadrée par le sacré du fait que les éléments qui la ponctuent ne sont plus surrelevés par le sacrement mais rapportés à leur processus naturel ainsi qu’abandonnés à la sagesse d’un monde considérant comme folie ce qui invite à redresser l’indigente horizontalité de la plaine séculiaire. Dès lors, la confimation pourra laisser place à la seule puberté, le mariage ne sera plus qu’un contrat encadrant l’union sentimentale et sexuelle, l’extrême onction, le processus biologique de la mort, les ordres, des parasites pour ce qui regarde les moines et moniales, de simples administrateurs de paroisses devant désormais remplacer les prêtres.. Ainsi en ira t-il également de la messe qui de sacrifice sur l’hôtel deviendra assemblée où l’on se limite à lire et à chanter, en proscrivant bien sûr le latin, langue inutile parce langue morte quoique langue liturgique et mystique précisément parce que langue qui n’est plus en usage.

    Réduire ainsi tout ce qui peut représenter l’altérité radicale à des dimensions de logique humaine par crainte de passer pour fou aux yeux du monde, autant de veules concessions faîtes à l’esprit protestant qui ne sont tout compte fait que du terrain laissé à l’expansion grandissante de la mentalité profane.

  101. Mimosa says:

    Polémiques futiles ! En ces jours de deuil national, il y a sûrement mieux à faire !

    La mentalité profane comme tu dis , c’est l’Etat laïc permettant d’assurer la coexistence de gens de différents horizons philosophiques et religieux. Que ce soit les chrétiens ou les yésidis du Moyen Orient, ou les protestants dans la France de Louis XIV ou encore les caricaturistes athées dans la France d’aujourd’hui, on ne sait que trop ce qu’il advient quand l’exclusivisme religieux prétend imposer son unique mode de voir !
    A vouloir toujours mettre en avant la pureté du dogme et de la loi, on devient rigide au point de perdre tout amour ainsi d’ailleurs que tout humour avec tous les excès dont les jours passés nous ont donné de tragiques exemples.
    Sans aller jusqu’à faire de vous de potentiels tueurs de dessinateurs, je vous vois cependant assez bien, toi et Falcophil et Ichthus parmi ces fanatiques du Moyen Age qui prétendaient, il y a quelques années interdire une représentation théâtrale concernant le concept d’un certain visage !

    Des états d’esprit tels que les votres ne peuvent qu’amener à de tels dérapages insensés !

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