( mai 1, 2014 )

RACE DE CAÏN. RACE D'ABEL.

Comme nous avions dernièrement évoqué cette idée de l’unité opérée sous la force conjuguante d’un regard

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intervint alors Mimosa pour déplorer que le premier endroit au monde où l’on devrait donner l’exemple de la quintessence du visage qui fait le lien entre tous les visages, est justement celui là même où règnent les intrigues les plus basses, la mesquinerie la plus terre à terre ainsi que la bureaucratie la plus étriquée.

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Indépendamment de la nécessité d’apporter maintes nuances aux amplifications médiatiques plus soucieuses de tintamarre que d’analyses exhaustives et subtiles, nous nous contenterons ici de rappeler que saint Augustin observait déjà..

…l’entrecroisement de la cité céleste et de la cité terrestre. Au coeur de l’Eglise la cité céleste est déjà là tout comme la cité terrestre s’y trouve hélas encore. A l’image de son fondateur, l’Eglise présente une imbrication de nature humaine et de nature divine, la nature humaine étant ici constituée d’un corps toujours parcouru de douleurs et de plaies

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(Hans Memling)

infligées par un monde terrestre dont la concupiscence est le moteur, d’un corps sans cesse embourbé dans les marécages des moi et de leur vanité futile.C’est pourquoi l’histoire de l’Eglise est tissée d’ombres et de lumière, sommets lumineux et bas fonds s’y côtoient, nous avons l’égout avec Alexandre Borgia et le ciel avec saint Jean de la Croix, le trou des latrines avec le prêtre pédophile et le pic montagneux avec le prêtre martyr

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(Béatification du Père Puglisi, assassiné par la Mafia)

S’il ne s’agissait que d’une question de bon grain et d’ivraie, le constat serait des plus banal, partout le meilleur côtoyant le pire mais pour un sujet comme L’Eglise, un effort de finesse est nécessaire afin d’expliquer comment une institution peut-être dite sainte tout en étant salie.

Le corps du crucifié tout en étant saint, n’en est pas moins lui aussi souillé des stigmates de la cité terrestre. Le salut n’aurait en effet aucun sens s’il n’était plongé dans les immondices

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(Andres Serrano: Piss Christ)

et l’Eglise elle-même ne serait pas sainte si elle n’avait été si souvent elle-aussi plongée dans les immondices. Il faut le péché pour laisser apparaître ce mystère d’une institution qui survit malgré le ver dans le fruit tout comme il fallait un péché encore plus grand pour qu’émerge cet autre mystère encore plus insondable d’une petite communauté ayant survécu en dépit d’un cadavre que des vers auraient dû manger. Ni les empires, ni les monarchies ne survécurent à leur ver, pas davantage les démocraties ne survivront au leur, cela fait maintenant plus de 2000 ans que l’Eglise survit au sien. On peut dire que dès le début l’Eglise est un corps affecté d’une maladie dont les symptômes sont Judas qui trahit, Pierre qui renie et Thomas qui nie. Rien n’a changé, trahison, reniement et négation, ce sont toujours les mêmes champignons et moisissures dont se trouve infesté le tronc et pourtant les branches bourgeonnent toujours et donnent encore des feuilles. Dans la cité terrestre les pièces défectueuses enraient l’ensemble parce que l’ensemble n’est au fond qu’une mécanique. L’Eglise n’est pas une mécanique mais un corps qui malgré les pièces défectueuses se tient debout car les organes déficients ne peuvent empêcher que circule malgré tout en son fort intime le flux vivifiant de la sève spirituelle. Les cités terrestres ne survivent pas à leur ver parce qu’elles méprisent les humbles, elles ne sont tenues que par les plus éminents et dès lors que ceux-ci défaillent, elles sont vouées à s’effondrer. L’Eglise survit à son ver parce que les plus éminents n’ont qu’un pouvoir relatif et qu’ils sont soutenues par une force inhérente à la sainteté des plus humbles.

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( Attribué à Giotto: vie de Saint François d’Assise, songe d’Innocent III)

La cité terrestre est certes toujours là mais à vrai dire, déjà, elle n’est plus là. Ne voyant rien de ce qui la dépasse, elle ne s’intéresse qu’à ce qui passe n’étant dès lors constituée que de ce qui trépasse. L’Eglise pour sa part, dans sa dimension terrestre ne sait que trop qu’elle passe également, elle sait que son péché est la marque de ce qui passe parce qu’il exprime l’instabilité de ce qui chancelle mais il y a cette différence que voyant son péché, elle voit de ce fait le contingent qu’elle rapporte à l’absolu, ce qui la porte à ne jamais oublier ce qui la dépasse.

Si l’Eglise porte en son sein le péché c’est qu’elle porte aussi la foi en son coeur. Pas de foi sans péché tout comme pas de sainteté sans humilité. Un monde où disparaît la notion même de péché est un monde où n’existe plus que des dysfonctionnements. Dans un tel monde, il n’y a plus de pardon, il n’y a plus que des choses à gérer, il n’y a plus de Foi mais des diagnostics, des ordonnances, des remèdes et des solutions. Il n’y a plus de grâce, mais des soutiens psychologiques, des calmants, des anti-dépresseurs et des somnifères.Il n’y a plus de volonté de conversion mais seulement des souhaits de reconversion. Il n’y a plus d’infiltration dans les profondeurs mais de la circulation sur les réseaux. Il n’y a plus de participation à l’Être des choses mais de plus en plus de manipulations des êtres et des choses. Il n’y a plus de réelle espérance mais des politiques budgétaires, des politiques managériales et dont les effets optimum nous donnent l’assurance que chacun au supermarché pourra remplir son chariot à ras bord. Il n’y a plus de nostalgie de la pleine communion mais une aspiration à la pleine consommation. Le monde sans péché va de paire avec l’idolâtrie du tout technique où la rédemption ne passe plus que par l’idéal du fonctionnement sans heurts et sans accrocs, l’image de salut n’étant plus l’ermitage mais plutôt l’engrenage


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S’écarter du droit chemin c’est être incompétent pour la technique ou délinquant pour la justice mais au regard de l’infini, on n’est ni incompétent ni délinquant, on est pécheur. Il faut se sentir pécheur pour sentir que l’on est face à l’infini puisque connaître le péché, c’est aussi connaître l’infini du pardon. En un certain sens nous suivons Luther dans ses propos adressés à Mélanchton: « Sois pécheur et pèche fortement », cela est certes excessif, il ne saurait en aller autrement lorsque cela vient de Luther mais cela n’en est pas moins frappant comme le veut toute hyperbole; le péché comme condition pour préserver ma dignité d’homme, le péché propice au sursaut d’espérance et de foi en l’infini et de charité envers les autres. Foi, espérance, charité, les vertus théologales sont aussi comme 3 fleurs qui germent sur le fumier. Sainteté et péché constituent la contradiction humainement insurmontable dont est constituée l’Eglise car elle-même n’est que l’effet de cette autre contradiction, humainement plus insurmontable encore, entre un regain d’espérance et la vue d’un pauvre corps supplicié.Le mystère porté par l’Eglise c’est la jonction de l’humain et du divin à partir de la disjonction de l’homme et de Dieu

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Mel Gibson: la passion du Christ

la plénitude rendue à la forme devant passer par la décrépitude d’un cadavre difforme.

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( Crucifixion par Mathias Grünewald et Résurrection par Piero Della Francesca)

La logique de la cité terrestre déclare que tout va se disloquer en ce point précis où la logique de la cité céleste dit que c’est au contraire là que tout est en train de se construire.

Le Vatican avec ses petits égos enlisés dans les basses intrigues, l’un crispé sur ses prérogatives, l’autre orgueilleux de son petit lopin de terre,
participe aussi de cet amour du Moi au mépris de Dieu par lequel on bâtit la cité terrestre. Je veux cependant croire que les fonctionnaires du Saint Siège à la différence des fonctionnaires des autres états n’oublient pas l’autre moitié de l’énoncé de Saint Augustin et suivant laquelle c’est par l’amour de Dieu au mépris du petit moi empirique et mondain que l’on bâtit la cité céleste là où doit triompher la race d’Abel contre la race de Caïn.

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(Maître Bertram)

Comme le souligne encore saint Augustin, Caïn, l’être de soif et de rancœur est le fondateur de la ville, de la cité terrestre où, aujourd’hui certainement plus que du temps de l’évêque d’Hippone, tout est fait pour ne solliciter que l’avidité de notre nature animale.

Cité terrestre et cité céleste recoupent ainsi la race de Caïn et la race d’Abel, la première renvoie au désir insatiable, la seconde renvoie ce désir vers sa source céleste mais laissons plutôt sur ce point parler Baudelaire:

Race d’Abel, vois tes semailles
Et ton bétail venir à bien;

Race de Caïn, tes entrailles
Hurlent la faim comme un vieux chien.

Race d’Abel, aime et pullule!
Ton or fait aussi des petits.

Race de Caïn, coeur qui brûle,
Prends garde à ces grands appétits.

Contrairement à Rousseau, saint Augustin ne s’illusionne pas sur une prétendue bonté foncière de l’homme, corrompue par l’action délétère du polissage civilisateur. L’objection faîte à Rousseau est trop connue et trop simple, elle n’en est pas moins imparable : si l’homme est bon par nature, comment a t-il pu alors bâtir une société aux effets corrupteurs ? De manière implicite, déjà Saint Augustin met en avant l’argument et soutient que c’est avant tout la « libido dominandi », les pulsions basiques et non purifiées qui se trouvent à l’origine de la cité terrestre. On s’assemble naturellement par désir d’entraide pour fonder le village ou disons plutôt la communauté à taille humaine mais gloutonnerie et cupidité veulent davantage et c’est ainsi que peu à peu s’étend le village vers la ville tentaculaire et que les paysans labourant d’abord quelques arpents de terre deviennent des conquérants pillards et brutaux et fondent une ville où règne un empereur tout aussi brutal et tout aussi rapace.

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S’il convient évidemment de relativiser ce point de vue et de ne pas réduire l’empire romain au seul brigandage, il convient tout autant de garder en mémoire le dialogue entre Alexandre et le pirate :
– Pourquoi infestes tu les mers? demande Alexandre
– Pour la même raison qui te pousse à infester les terres-répond le pirate- la seule différence est que moi je dirige un navire et que toi tu commandes un empire.

A Rome et Babylone auxquelles songeait saint augustin quand il rédigeait la « cité de Dieu », nous pourrions aujourd’hui ajouter Paris ou Las Vegas, les secondes ont gagné en puissance technique mais l’essence ne change pas, Babylone, Rome, New-York ou Pékin, par excellence lieux favorables au déchaînement de la voracité de pouvoir et d’argent, de la quête effrénée de plaisir et de passe-temps. Chez Saint Augustin, il n’y a pas comme chez Jean-Jacques un surgissement de méchanceté après la bonté. La dissolution et le luxe constituent moins le châtiment infligé pour être sorti de l’état de nature que la présence de cet état comme le guet inlassable de la bête prompte à bondir pour se rassasier et ne chercher ensuite qu’à mieux se vautrer. Pour l’évêque d’Hippone, l’élément animal précède ainsi l’élément spirituel de sorte qu’il y a sans cesse une nature animale dont la propension est de prendre le dessus si je ne l’oriente vers une nature pleinement humaine par l’assomption d’une nature pleinement divine.

Qui est Abel ? Celui qui bien qu’il meurt en premier doit encore venir parce qu’il parachève
L’homme nouveau de la cité céleste dont les mains vides et pures sont tendus vers le ciel.

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Qui est ¨Caïn ? Celui qui bien qu’il meurt plus tard n’a plus à venir parce qu’il reste inachevé
L’homme ancien de la cité terrestre dont les mains participent encore de la griffe et du croc

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La quantité est nécessaire pour fonder la cité terrestre car son essence étant la puissance et le pouvoir, elle sera d’autant plus conforme à cette essence qu’elle aura toujours plus d’ habitants, toujours plus de technique, toujours plus plus de frénésie, toujours plus de bruits, toujours plus de bibelots, toujours plus de luxe, toujours plus de gadgets, autant de clignotements sous nos yeux qui passent d’une étincelle à l’autre, d’une futilité à l’autre, d’une information à l’autre, sans plus aucun fil conducteur, avant tout menés par les sollicitations extérieures. La grande cité terrestre est plus ou moins une réplique de la grande Babel, son cosmopolitisme me fascine mais c’est moins par désir sincère de comprendre l’autre que par attrait pour le papillotement du divers sensible. je suis là foncièrement privé de racine, sans de vraies attaches telle une feuille d’automne ballottée par le vent. Si Caïn fonde la grande cité terrestre, c’est parce que Dieu l’a condamné à devenir errant et vagabond sur un sol de plus en plus dépourvu de richesses, son déracinement le rend citoyen de Babylone, « porte de Dieu » ou plutôt porte de l’homme certain d’être Dieu, porte ouverte sur mille cultes où l’on croit en tout parce qu’on ne croit en rien. A Babylone quoique toujours présent au même lieu, je ne suis cependant d’aucun lieu car désormais tous les lieux se ressemblent. Je crois être posé là mais je ne suis pourtant pas ici

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Être là signifie en effet avoir quelque affinité avec les décors et si j ‘ai beau croire que tout me captive, foncièrement je me sens étranger à tout, mon esprit n’étant plus que nomadisme au milieu des impressions multiples, sans autres liens que les fils dont je suis agité comme le pantin que je suis devenu. Le clinquant est également nécessaire pour la cité terrestre où je ne vois que le décors et jamais son envers. Les présents de Caïn sont beaux mais comme Dieu sait que son coeur est noir, il lui enjoint de se maîtriser plutôt que de gâcher sa vie en vaines apparences. Hélas Caïn refuse de se dominer, il préfère tuer son frère, il est plus facile de tuer son frère que de supprimer son ver.

La cité céleste au contraire n’a besoin que d’une personne pour être déjà là, il suffit de vouloir être mort à la manière d’Abel. Si Abel est mort, il n’est cependant mort qu’à la cité terrestre, à son tape à l’oeil, à son vernis, à ses tics , à son toc, à ses bruits et ses brouets. Le citoyen de la cité céleste n’aime ni les premières places ni à être salué sur les places. Il ne prête que peu d’attention à la densité patente car il sait qu’elle n’est qu’une couche de peu d’épaisseur si elle ne constitue pas le côté externe d’une densité latente. Dans la cité terrestre la gloire que l’on cherche est tapageuse parce que fondée sur du trop visible, dans le cité céleste on cherche le caché, c’est pourquoi la gloire qu’on y trouve est silencieuse et discrète. Si la cité terrestre c’est l’excès de choses vues et l’excès de choses entendues, la cité céleste contrebalance l’excès par la juste présence de choses tues et de choses indicibles. Mort à la cité terrestre, le sang d’Abel coule dans la terre, il est déjà une parole dans le désert, sa voix est comme l’oiseau, elle passe, pérégrine, monte vers le ciel. Il est libre non parce qu’il peut se tourner en tous sens ou changer à tout vent mais parce qu’il a définitivement choisi ce vers quoi il veut désormais se tourner.

Point donc n’est besoin de centaines de fonctionnaires religieux pour avoir l’Eglise, 3 ou 4 disciples peuvent à la rigueur suffire pourvu qu’il se réunissent en disciple de la cité céleste.

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(Bradi Barth)

Il s’agit en effet de savoir avant tout comment discipliner nos vies. De savoir aussi de qui nous sommes les disciples. Disciple vient de « discepulus », éléve et pour qu ‘il y ait des élèves, il faut le regard d’un maître , d’un « magistère » et où trouverons nous ce maître ? Certainement pas dans l’administration, qu’elle soit vaticane ou républicaine, mal nécessaire mais lieu anonyme où le seul progrès consiste à gravir des échelons, à passer de C en B puis de B en A, autrement dit, lieu où l’on ne progresse jamais parce que la progression n’y est que trop visible, progression par décret et non par secret, progression voyante et non méditante, progression officielle et non spirituelle, comme dans toutes les tâches mondaines qui tendent à nous jeter hors de nous-mêmes, à nous faire basculer vers l’extérieur au mépris de la rentrée vers le dedans, vers les profondeurs de l’être. En ce lieu qu’est l’Administration, et qui à lui seul peut résumer un temps séculier se voulant autonome et auto-référentiel, on ne trouve ni maître ni enseignement mais rien que chefs de bureau et sous-directeurs , être un disciple en ces lieux c’est être un technicien , on ne nous apprend pas la quête de l’être mais la rédaction de notes ou de décisions. Dans la démarche spirituelle plus nous progressons plus nous devenons humains, dans l’administration, plus nous sommes efficaces et moins nous sommes humains parce que lorsque vous fonctionnez correctement on ne vous y regarde guère plus qu’un ordinateur qui donne satisfaction.

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Si d’ailleurs la technique et certaines de ses déclinaisons comme, l’Etat ou l’administration on pris dans nos vies tant d’importance, c’est que toutes ces choses nous dispensent de quête personnelle, de face-à-face avec notre faiblesse parce qu’elles nous donnent l’illusion d’ être plus humains en étant plus efficaces. Être efficace est relativement facile, il y a des modules de formation pour des stages, c’est l’affaire d’une semaines ou de quelques mois, être humain est autrement plus difficile, c’est l’affaire de toute une vie. On devient efficace pour éviter la difficulté d’être humain, on cherche des gens efficaces pour s’éviter la difficulté de progresser soi-même en humanité. Il est plus facile de demander au fonctionnaire ou au magistrat de confirmer nos à priori simplistes et tendancieux sur ce qu’est le juste parce que cela exonère de le chercher réellement par soi-même avec toutes les remises en cause que peut supposer une telle quête. On nous dit que la charité dispense de la justice, c’est souvent vrai mais l’inverse l’est tout autant, la justice nous dispense aussi de la charité. Qu’est ce que la charité ? Ce n’est pas le sentiment et ses émotions instables, fugaces et ondoyantes. Ce n’est pas les rires et facéties autour de la machine à café, atmosphère dont on ne connaît que trop l’inconsistance. Ce n’est pas non plus les grands mots comme « Egalité » par lequel on désigne au fond le fait d’être tous interchangeables parce que nous sommes tous pareils, la tolérance que l’on pratique alors n’ étant que l’indifférence à l’égard de chacun qui vaut n’importe quoi :

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La charité c’est un regard, la justice aussi, mais la justice c’est le regard de personne alors que la charité veut porter un regard sur chaque personne et c’est pourquoi plus la justice est efficace, plus j’ai alors prétexte à me dispenser du regard personnel à porter sur l’autre.
La justice est une compétence technique, elle aboutit au numéro de sécurité sociale, la charité est un vertu mystique elle veut mettre un visage et un nom sur le numéro de dossier.

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La justice alliée à la force veille sur les clauses du contrat, la charité avec l’appui de l’espérance et de la foi veut dépasser le contrat par la confiance.
Le regard de justice arrête par des sentences, le regard de charité suspend par le silence
Si la justice condamne l’autre pour ses torts, la charité ajoute que j’ai moi aussi mes torts
Si la justice est lente, la charité est patiente
Si la justice veut l’arbitrage et tend ver la cassation
La charité veut l’échange et tend vers la réconciliation
Si la justice établit votre part de dettes, la charité vous rend votre part de mystère
Si la justice est un verdict, la charité est déni de justice
Parce qu’elle se refuse à juger
Si la justice veut qu’on s’unisse pour être plus fort
La charité veut qu’on s’assemble pour être meilleur
Si la justice éloigne le concret par l ‘abstraction et les mots du jugement
La charité se rapproche du lointain
Et le concretise par un seul mot

Celui de « Prochain

Aristote dénombrait déjà 4 vertus naturelles, justice , prudence, tempérance et force que le christianisme exhausse et complète en les couronnant par les 3 vertus théologales: Espérance, Foi et Charité. Les 4 vertus naturelles non élevées par les vertus thélogales,c’est à dire laissées à elles-mêmes , au niveau de leur stricte autonomie, seront au mieux l’art de bien gérer la cité par un savant dosage de compromis et de calcul. Je serai fort mais pas trop car justice, prudence et tempérance viendront revendiquer leur droit. Je serai prudent mais pas trop car si la force n’est pas présente ma prudence ne sera que faiblesse et lâcheté. Encore ne parlons-nous ici que de la cité séculière idéale, on serait bien en peine de trouver dans nos cités modernes une force régulée par la prudence et la tempérance. Mais par quoi se traduirait un tel idéal de cité réduite aux vertus naturelles quand bien-même il viendrait à se réaliser ? Que seraient les 4 vertus naturelles non rendues cardinales parce que non élevées par la visée théologale? Les préceptes d’une cité ramenée à une grande horloge à laquelle on ne demande que de tourner suivant le plus minutieux réglage, le plein triomphe de l’ astuce et de l’efficacité, l’intelligence humaine restreinte à l’art de l’équilibre et de la combinaison, la mécanique la mieux huilée qui soit, une super-termitière certes infiniment plus inventive que celles que l’on trouve dans la nature

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mais dont on peut se demander si elle serait tout compte fait de beaucoup plus élevée sur le plan spirituel.

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86 Comments to “RACE DE CAÏN. RACE D'ABEL.” »

  1. Sophie says:

    Heidegger ne dit pas chose tellement dissemblable lorsque dans son  » Introduction à la métaphysique », s’interrogeant sur ce qu’est une intelligence se refusant à une ouverture vers l’être, il la ramène au simple outil dont je me sers, abstraction du point de savoir qui je suis moi qui m’en sers, à la « sagacité qui s’exerce à vide », « esprit faussé en intellect » ainsi que carence spirituelle qui résulte du fait qu’on se limite à n’être que spirituel.

  2. Falcophil says:

    Le spirituel ne s’occupe alors que du sens de la répartie plutôt que de partir en quête du sens,
    La prédominance du trait d’esprit étant à cet égard symptomatique d’un retrait de l’esprit !

  3. Sophie says:

    L’évolution du mot « spirituel » est également assez symptomatique. Autrefois réservé à la signification religieuse et désignant le domaine de l’âme et de l’ouverture vers l’Être, le mot tendrait maintenant à désigner avant tout la personne qui brille dans une conversation et qui présente du sens de l’à propos et de la réplique dans les bavardages de salon. Autrement dit, jadis le spirituel désignait ce qui était séparé du mondain, pour la plupart il désignerait plutôt désormais ce qui en caractérise l’essence, la pacotille et la futilité. Alors qu’était auparavant désigné comme spirituel celui qui fuyait le monde et ses vanités, serait plutôt aujourd’hui désigné tel celui qui aspire à s’ y établir.La suprématie de l’esprit séculier s’ exerce aussi par ce biais de la dégénérescence que le monde profane fait subir aux vocables qu’il emprunte au sacré.

  4. Falcophil says:

    Sur cette question des vocables à connotation sacrée qui se trouvent affaiblis du fait de leur rabaissement à des significations strictement utilitaires, il n’est que de citer le terme de « pneumatique ». Jadis le « pneuma » désignait le souffle de l’esprit, la vie profonde de l’homme, son contact intérieur avec la transcendance et le divin. On parlait ainsi du don « pneumatique » pour représenter le don de Dieu, libre et gratuit par excellence. On a désormais oublié ce sens initial pour ne plus retenir que des objets fonctionnant à l’air comme le marteau pneumatique ou le matelas pneumatique. Dans le « meilleur des mondes » de Huxley on parle de filles « pneumatiques » pour désigner des personnes aux rondeurs excitantes. Et c’est aujourd’hui par un terme amputé que l’on évoque une chose qui a fait la fortune de Michelin. Le souffle n’est désormais plus l’haleine divine insufflée à l’esprit mais ce qui permet de gonfler un pneu., non ce qui entretient la vie intérieure mais ce qui alimente la chambre à air.
    Mais si les mots du sacré sont tirés de leur contexte pour ne plus .signifier qu’une profanation du sacré, nous voyons en revanche les vocables propres au négoce déborder aussi de leur contexte pour signifier la sacralisation du profane. Ainsi en est-il des mots tels que, intérêt, effets, capitalisation, gérer, payant, enrichissant, bilan. C’est ainsi qu’on ne parle plus de proposer un simple projet, on doit désormais le « vendre », on ne se contente plus de discuter, on doit maintenant « négocier » (Un haut dignitaire ecclésiastique a été jusqu’à dire, il y a quelques années, que le Concile Vatican II n’était pas « négociable »), on ne parle plus de se consacrer à une tâche, on ne parle plus que de s’y « investir », tout comme un simple délai tend à devenir une « échéance ». Autant de terme qui naguère se trouvaient encore réservés au jargon de la vie économique et commerciale mais que l’on applique aujourd’hui à nos vies en général.

  5. ICHTHUS says:

    La prédominance de l’esprit séculier c’est aussi de rendre les croyants aveugles au blasphème! Je n’ai pratiquement rien lu de ton texte. La photo de Serrano m’a aussitôt découragé d’aller plus loin. Cette image est déjà passablement scandaleuse sans qu’elle doive en plus servir d’illustration à des réflexions sur l’ecclésiologie !

  6. Falcophil says:

    Plus le temps passe et plus tu deviens « dogmatique » et intransigeant.

  7. Sophie says:

    Tu tombes toi-même dans le travers que tu déplores puisque tu emploies dans un sens péjoratif le terme de dogmatique qui veut pourtant désigner dans son sens premier l’approfondissement de la Foi par l’usage méthodique de la raison.

  8. Falcophil says:

    C’est précisément pour éviter ce travers que j’ai mis le mot entre guillemets

  9. ICHTHUS says:

    Je suis dogmatique sans guillemets, fidèle sans louvoiements à la tradition de notre sainte mère l’Eglise, contrairement à toi qui chemine sur des sentiers tortueux d’une démarche qui parfois semble incertaine. ! Trois pas en avant et deux en arrière. L’ordure te répugne mais qu’on urine dans un récipient et qu’ ensuite on plonge un crucifix dedans , là tu n’es pas choqué ?!?!?

  10. Falcophil says:

    Le Christ, nous lui déversons tous plus ou moins nos déjections dessus tous les jours , moi comme les autres, je ne vais donc pas jeter la première pierre à Serrano. J’ai choisi cette image parce qu’elle illustrait bien mon propos sur la sainteté plongeant dans l’ordure pour en ressortir encore plus lumineuse.

    PC
    (Andres Serrano: Piss Christ)

    Serrano plonge dans son urine et donc dans sa pourriture, un crucifix en plastique , un objet tout ce qu’il y a probablement de plus kitsch et il en sort une image radieuse. Je trouve que la démarche est intéressante, elle illustre peut-être mieux que le meilleur théologien ne pourrait le faire cette idée du divin devant assumer pourriture et laideur pour mieux apparaître.

  11. ICHTHUS says:

    Je suis réellement ulcéré que quelqu’un qui se dit chrétien et qui plus est chrétien catholique prétendument fidèle à la tradition, puisse justifier de telles infamies par des raisonnements aussi saugrenus !. T’ es tombé sur la tête où quoi ?!?!?!

  12. Sophie says:

    Le fait de plonger le Christ dans son urine peut inconsciemment relever d’une manière de mimer ou de représenter sa propre faute. Il peut s’agir d’une forme de confession. C’est justement l’esprit de charité qui demande que l’on tente de comprendre une démarche plutôt que de la condamner d’emblée par des a priori aussi tranchants que les tiens…

  13. ICHTHUS says:

    Quel est le prétendu artiste qui se permettrait d’uriner sur le Coran sans que ça déclenche un tollé chez les musulmans ? Eux du moins savent rester unis et solidaires pour défendre leur Foi. Je me demande même ce qui se passerait si toi même tu plongeais le drapeau tricolore dans un bocal d’urine. Les mêmes qui se sont scandalisés quand on a vandalisé la photo de Serrano pousseraient certainement des cris d’orfraie au nom de la défense de la République et toi tu tomberais probablement sous les coups du code pénal !

  14. Falcophil says:

    Cette polémique commence sérieusement à m’agacer ! La pisse n’est jamais que de l’eau non potable rejetée par le corps et qui part aux égouts.
    Il est écrit quelque part dans l’Evangile que le vrai danger de l’ordure n’est pas celle que rejette le corps mais celle qui reste déposée au fond du coeur. La saleté que bien des chrétiens gardent en eux me gêne davantage qu’un peu d’urine sur un crucifix.

  15. Ichthus says:

    Que le catholicisme dégénéré de Golias soutienne ce genre de démarche, rien de plus compréhensible mais venant de ta part, tu me permettras d’être perplexe !..
    La femen qui profane un lieu de culte en mimant l’avortement de la vierge, tu vas sans doute là encore me soutenir que c’est de l’art ?

  16. Falcophil says:

    je veux garder ma souplesse de jugement, ne pas trouver d’emblée intéressant un acte que je juge en effet stupide et inutilement blessant mais ne pas non plus rejeter systématiquement tout ce qui vient bousculer nos certitudes et nos habitudes.

  17. Mimosa says:

    Ichthus et toi vous êtes aussi dérangés l’un que l’autre. Ces histoires d’interpénétration de péché et de sainteté , l’un ayant besoin de l’autre et vice versa, un corps ayant besoin d’être submergé dans la pisse pour ressortir encore plus beau, tout ça ç’est du délire de sado-masos, et c’est bien le fruit d’esprits insensés. . Je n’ai pu résister à l’envie de te scanner et de t’envoyer cet extrait de la vie de Nietzsche en bande dessinée par Onfray Leroy. On ne pouvait pas mieux régler son compte au christianisme que par ces quelques lignes et dessins.

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    (Nietzsche par Onfray/Leroy)

  18. Falcophil says:

    Le dessin m’a l’air plutôt bon, le texte assez pédagogique, comme introduction au philosophe ce doit être en effet intéressant. On ne saurait trop cependant conseiller de lire l’Antéchrist, on y trouve un peu plus d’ampleur et de souffle !

    Cela dit, si certaines de ces violentes attaques peuvent mériter attention et respect, il n’en reste pas moins que bien de nos ennemis ne comprennent rien à ce qui fait l’essence du christianisme, ce qui les amène à bifurquer vers la réduction et la caricature.

    Si le chrétien vénère un corps crucifié c’est pour mieux vénérer un corps victorieux. Il vénère un Dieu qui voulant être humain se fait vulnérable afin de nous rappeler que sans la vulnérabilité l’homme n’est ni Dieu ni humain. La sainteté submergée par le péché tout en restant sainte, la propreté qu’on asperge de saletés mais qui n’en reste pas moins propre, c’est l’expression de la plénitude de la liberté par laquelle on s’ouvre vers le tout autre que soi sans cesser pour autant d’être soi. Jesus se noie dans le péché , il est submergé par les ordures mais il ne perd pas la sainteté de son identité divine. La liberté de Dieu c’est de refuser d’être appelé  » bon maître » sans pour autant cesser d’être maître et d’être bon, d’entrer dans la finitude sans cesser d’être infini, d’entrer dans les affres sans cesser d’être au dessus des affres. Le dogme chrétien porte entre autre sur cet aspect de la liberté puisque c’est le radicalement autre qui devient nous mais qui conserve pourtant son altérité radicale au sein de notre propre altérité, tout comme c’est chacun de nous qui est invité à s’assimiler le tout autre du divin tout en conservant chacun sa propre identité humaine et charnelle.
    La circulation trinitaire montre pleinement cette idée de la personne qui se jette vers son altérité pour se fondre en elle, pour devenir autre qu’elle-même, tout en continuant pourtant de rester elle-même et distincte de son altérité. C’est ainsi que le Fils devient Père et Saint-Esprit tout en ne cessant pourtant de conserver son identité de Fils.

    ju-copy

  19. Mimosa says:

    Que de délires ! , tes bondieuseries te font décidément perdre la boule !.

  20. Falcophil says:

    C’est une bonne leçon à méditer pour notre époque où la mode est de nous inviter à être libre en renonçant à notre identité. Selon ce dernier avatar de l’idéalisme, il n’y aurait pas d’identité parce qu’il n’y aurait pas de nature, il n’y aurait seulement que vacuité permettant la liberté de l’ouverture et de l’accueil. L’homme et la femme devraient ainsi s’ouvrir l’un à l’autre en comprenant que leur identité masculine et féminine n’est qu’artifice et construction et nous avons ainsi la théorie du genre. Sur un tout autre registre mais qui relève de la même idée, on nous demande d’accueillir l’autre en renonçant à notre identité d’ Européen ou de français, on ne doit plus parler de racine européenne tout comme on ne doit plus parler de français de souche, c’est une entrave à notre liberté qui présuppose la non-substance pour une meilleure réception de l’autre.On oublie alors qu’être libre en se déprenant de soi même ce n’est pas être libre, c’est être aliéné. On est d’autant plus libre dans le mouvement vers l’autre que l’on entre en l’autre tout en restant soi même,

  21. Thierry says:

    Être obsédé par son identité mène fatalement au rejet de l’autre. Quels sont ceux qui sont les plus attachés à ce mythe d’une identité française ? Les néo-maurrassiens, les lepeniste, les frontistes, précisément ceux-là même qui présentent un passé d’antisémitisme et qui aujourd’hui persistent dans leur xénophobie . Le rejet du « différent » , du migrant, du rom, du maghrébin ou que sais-je encore, c’est toujours le fait de celui qui s’accroche à une identité nationale en dépit de cette évidence qu’ au sein de l’hexagone, il n’y a désormais plus d’identité nationale mais conglomérat de peuples, de races et de cultures. Être étranger à soi- même c’est la condition pour accueillir l’étranger. Je persiste à penser qu’il a raison celui qui a dit que vouloir qu’un homme ait des racines c’est vouloir qu’il soit semblable à un végétal.

  22. Clash says:

    Entièrement d’accord avec toi Thierry mais pour que ton intervention soit complète, tu aurais dû rappeler la conception de la nation forgée en 1789 et dont aujourd’hui il nous faut tirer toutes les conséquences. Suivant cette conception et plus particulièrement suivant la formule de l’abbé Sieyès en cela bon disciple de Rousseau, la Nation n’est pas un ensemble de personnes unies par un même héritage de culture mais c’est avant tout un corps d’associés. On pourrait certes coupler ce principe associatif avec la conception du romantisme allemand relative à la communauté culturelle, ce pouvait encore être le cas sous la IIIème République (Cf: la fameuse définition de Renan) et peut être aussi jusqu à un passé plutôt récent.. Mais refuser de voir dans la nation un principe identitaire qui nous précède, c’est refuser d’y voir une communauté de culture, c’est pousser à ses dernières conséquences le principe associatif et dans ce cas, la souveraineté de la nation, relève bien du libre choix que suppose le principe associatif.Va t-on demander aux membres d’une association à but lucratif d’être d’une même religion, d’une même culture, ou de présenter une identité de racines ? Ridicule! On ne demande à chacun des associés que d’apporter un savoir-faire, une compétence technique, un apport d’argent et on ne se soucie pas davantage de ton origine culturelle quand on redistribue les dividendes. La France est désormais davantage qu’un conglomérat de peuples et de cultures, elle est mieux que ça, elle est une société civile voire une société commerciale, une espèce de SARL , ça peut certes faire un peu terre à terre mais c’est tout même là le véritable universalisme, celui des lumières, de Rousseau, de Marx et de leurs héritiers, le principe associatif en vertu duquel le corps constitué détermine lui-même la forme qu’il se donne au travers de ses propres statuts, c’est le principe de la libre décision par le contrat, la convention, la négociation, le partenariat. Le Peuple, ce n’est pas la préexistence d’un esprit forgé par un même passé et d’un même héritage organique, le peuple n’est lié par aucun principe normatif non issu de lui-même, car s’il est souverain , il n’est lié que par ce qu’il décide dans sa souveraineté, par ce qu’il décide par le biais du contrat unissant des volontés libres et qui donc par nature ne peuvent être contraintes par des données qui nous précèdent telles que des « racines » dont tu as tout à fait raison de dire que si elles peuvent s’appliquer aux légumes d’un potager ne peuvent s appliquer à cet acte de liberté par lequel on se constitue en corps d’associés. Voilà l’héritage des lumière et voilà ce que ne comprendront jamais ces sempiternels réactionnaires et intégristes religieux dont ce site constitue l’un des nombreux nids puants qui infestent la toile.

  23. Thierry says:

    Je crois qu’il y a longtemps que ton « Clash » a cessé d’abuser qui que ce soit, il est trop caricatural pour être vrai. Je ne vois pas d’inconvénient à créer des canulars d’internaute mais il faudrait les concevoir un peu plus subtiles et un peu moins excessifs. C’est comme pour « ICHTHUS » et ses intervention sur le Piss Christ. Etre aussi con que lui, est-ce franchement possible ? Là encore ça me paraît beaucoup trop exagéré pour être réel.

  24. Falcophil says:

    Mais la bêtise n’est-ce pas aussi de l’exagération doublée d’une certaine audace ? Tu dois connaître cette fameuse réplique des tontons flingueurs à propos de ce à quoi on reconnaît les c… ! Je peux t’assurer qu’Ichthus est « vrai », il peut certes paraître excessif et catégorique mais ce n’est en rien le fruit de mon imagination, il te suffirait d’aller visiter certains sites comme « Civitas » pour t’en rendre compte. Note bien que je ne veux pas dire par là que les catholiques de « Civitas » sont des c…, la charité m’empêche de les juger ainsi, charité dont bien des gens sont d’ailleurs plutôt dépourvus en ce qu’ils se sentent obligés pour se convaincre d’être intelligent d’appliquer le petit mot de 3 lettres à tous ceux qu’ils jugent eux-mêmes de manière catégorique. Moi je n’ai jamais dit qu’on était un c… pour estimer
    que le christ de Serrano est un blasphème. Il se pourrait après tout que je me sois fourvoyé en jugeant cette réalisation intéressante et que d’autres comme Ichthus aient raison de la juger sacrilège.

    En ce qui concerne Clash, je ne sais quoi te dire pour te convaincre que lui aussi est authentique. Là encore, je ne vois pas pourquoi son côté radical devrait le rendre invraisemblable . Maintes fois j’ai pu constater que la nuance et la subtilité n’ étaient pas le fort de bien des internautes intervenant sur les forums ! Clash ne fait d’ailleurs que confirmer mon propos sur la prééminence de la mentalité commerciale et suivant laquelle il n’ y a plus de racines mais un contrat. Il ne fait que tirer les conséquence d’une vision du corps politique fondée sur l’acte contractuel. De son point de vue il a tout à fait raison, une communauté qui se veut multiculturelle est contractuelle ou elle n’est pas. Comme le souligne Rousseau au chapitre VII du « contrat social »,

    cont

    le corps politique est tiré de la « sainteté du contrat » qui n’est que l’absolue liberté du souverain, au point même que « il n’y a et ne peut y avoir nulle espèce de loi fondamentale obligatoire pour le corps du peuple , pas même le contrat social » autrement dit,le peuple qui se constitue lui même par négociation contractuelle pourrait tout aussi bien
    décider de s’autodétruire en rompant le contrat, un peu comme les membres d’une association peuvent décider de sa dissolution. On peut là encore trouver cela excessif mais Rousseau ne faisait déjà que tirer la pleine conséquence de cette idée de l’acte contractuel comme fondement du corps social parce qu’inhérente à la souveraineté populaire.
    Peut-être qu’il ne faudrait même plus employer le mot « nation » qui étymologiquement provient de « naître » puisque selon cette conception la nation est désormais moins l’endroit où l’on naît que l’endroit où l’on contracte.

  25. Clash says:

    Je suis franchement déçu Thierry que tu me prennes pour un canular et une caricature. Au milieu de toute cette bande de tocards c’est pourtant toi qui m’a l’air d’être le seul mec potable. Je vois pas ce qui te choque dans l’idée que la société est désormais basée sur un vaste contrat. Le contrat c’est ce qui permet de concilier l’accord et le lien, la liberté et l’unité. Nous sommes contaminés par la mentalité du négoce ? A la limite, je dis « Tant mieux ». Le commerce c’est la liberté puisque la seule prise en compte de mon intérêt personnel ruine toute prétention à la vérité absolue. le commerce ne met en concurrence que des chiffres d’affaires et c’est toujours mieux que des vérités absolues qui finissent par mettre en concurrence des efforts militaires. L’idée traditionnelle du peuple, celle de l’ancien régime, c’est quoi ? La communauté naturelle justement! La communauté de race, de religion, de culture, . C’est un principe sacré reçu sans notre accord et qu’on doit accepter tel quel parce que dans les sociétés traditionnelle le naturel est sacré et qu’il nous faut donc accepter tout ce qui relève du déterminisme naturel. Une homogénéité biologique et naturelle, on sait à quoi ça mène, tu le sais toi-même puisque tu parles du chauvinisme de l’Action Française récupéré par le Front quoiqu’il prétende hypocritement le contraire.
    Tandis que le peuple moderne, le peuple d’aujourd’hui, c’est la collaboration des différences que seul peut permettre l’acte juridique du contrat.Plus d’héritage en commun mais des intérêts en commun, ça ne supprime peut-être pas les discordes mais du moins ça donne plus de tolérance. Le contrat c’est la possibilité de cotoyer les différences, la coexistence juridique c’est l’acceptation de l’autre. Souviens toi du sort des juifs et des protestatnts sous l’Ancien Régime quand la France était une communauté organique! Souviens toi de l’antisémitisme sous la IIIème République lorsqu’on avait pas encore tout à fait renoncer à cette idée d’homogénéité de la communauté organique!
    Le contrat c’est tout simplement la liberté parce que c’est la construction juridique contre la contrainte biologique de la communauté naturelle!

  26. Mimosa says:

    J’éprouve moi aussi la même répulsion pour l’idée de « peuple organique » tant elle est effectivement grosse d’ethnocentrisme, de rejet de l’autre. Mais l’idée d’un peuple ramené à une SARL n’est pas beaucoup plus attrayante.
    L’idée de l’errance et du vagabondage comme condition de l’ouverture et de l’accueil serait celle qui me séduirait le plus !

  27. Falcophil says:

    Quelle errance ? Quel vagabondage ?
    A la manière d’un clochard de Beckett ?

    beck

  28. Mimosa says:

    Non, à la manière d’un clochard de Kerouac!

  29. Falcophil says:

    Frivolités de beatnik.
    Comment peux-tu accueillir l’étranger si tu n’as pas de chez-toi ni de gîte à lui offrir ? Un vagabond n’a pas grand chose à donner si ce n’est le ciel et l’air qui sont à tout le monde.

  30. Sophie says:

    Sur ce point, j’aurais tendance à partager l’opinion de Mimosa. C’est Bouddha qui parle de « l’état de sans maison, suprême perfection de la vie sainte ». la véritable transcendance nous met toujours en présence de l’autre et l’autre, c’est essentiellement la terre étrangère et c’est l’esprit vagabond qui est le plus à même de trouver cette terre.La transcendance suppose l’expatriation et l’exil, ce qu’est capable de vivre le clochard de Kérouac.

    ker

    Rester confiné dans sa terre, dans son petit pays, dans sa petite patrie installe certes le moi dans sa sécurité mais là n’est pas le transcendant qui est précisément ce qui fait sortir le moi de sa sécurité familière. L’autre me dépasse en ce qu’il est le contraire du connu, en ce sens , il y a une poésie de l’autre car si la grande poésie nous inquiète c’est qu’elle nous arrache au familier, la différence entre l’art et le kitsch c’est que l’art inquiète et que le kitsch rassure, on pourrait dire de même quant à la frontière qui sépare la cité terrestre et la cité céleste, la race de Caïn et la race d’Abel. C’est Caïn le meurtrier mais c’est Caïn qui veut nous rassurer parce que c’est Caïn qui tue ce par quoi passe notre inquiétude. J’ai la certitude que mes présents sont les plus beaux et que Dieu me regarde, or, je sais maintenant par Abel, que mes présents ne sont pas les plus beaux et que Dieu ne me regarde pas. Alors pour me rassurer , je commence par tuer Abel et puis je fonde la cité terrestre où je m’entoure de choses familières et de mille distractions. La cité que fonde Caïn vise à nous installer dans le familier et c’est pourquoi nous y sommes foncièrement des distraits. Dans le familier on est dis-trait parce qu’on tombe hors de soi-même et qu’on confond le Soi avec le décors. Or, les racines relèvent aussi de ce qui nous plonge dans le familier, le trop familier. Par ses racines une plante ne connaît que sa terre mais pas d’autre terres. Tant qu’on reste dans le cocon réconfortant du familier, on reste chenille, ce qui nous enracine ne nous rend pas chrysalide et encore moins papillon.
    Thierry nous dit que l’étrangeté à soi est la condition pour accueillir l’étranger, à condition de comprendre qu’il s’agit de devenir étranger à son moi le plus familier pour tenté d’être familier à son moi le plus étrange.
    Thierry nous dit que les racines nous ramènent au niveau de la plante, c’est sans doute fortement exagéré mais cela n’est pas tout à fait faux non plus, les racines sont une entrave à la vie spirituelle parce qu’elles relèvent avant tout du trop familier que connaît la vie végétale.

  31. Falcophil says:

    L’autre est d’autant plus tel qu’il est ancré dans ses racines, tout comme tu seras toi aussi d’autant plus pour lui l’altérité que tu possèderas également tes propres racines. Il est tout de même assez curieux de vanter l’expérience de la transcendance par le biais du dépaysement au sein de la terre étrangère tout en négligeant ce qui constitue l’un des principaux facteurs de cette étrangeté ! Aimer l’étranger, c’est aussi aimer ses racines, les siennes et les tiennes et tu ne peux aimer les siennes que si tu aimes aussi les tiennes tout comme le fait de vouloir aimer les siennes te permettra de mieux aimer les tiennes. Je ne comprends donc pas comment tu peux aimer l’étranger tout en ne voulant plus de tes racines, c’est aussi absurde que de prétendre aimer son prochain tout en ne s’aimant pas soi-même.

    S’il n’y a pas de racines , nous avons l’universel apatride au sein duquel il est difficile de rencontrer réellement l’altérité parce que tout y est interchangeable. cette forme d’’Universel, c’est tout bonnement l’absence de l’autre parce que c’est le sentiment que l’on ne change pas de lieu quel que soit l’endroit, qu’il s’agisse du Paris de la Défense, de la city de Londres ou de tel quartier moderne de Pékin, un tel cadre, parce que globalement sans racine, donnera davantage une sensation de dégoût et d’indifférence (et donc d’impossibilité de rencontrer ainsi que de goûter la différence) plutôt qu’un sentiment de transcendance.

  32. Mimosa says:

    « Comment peux-tu accueillir l’étranger si tu n’as pas de chez-toi ni de gîte à lui offrir ? Un vagabond n’a pas grand chose à donner si ce n’est le ciel et l’air qui sont à tout le monde. »

    Il peut donner son coeur, il peut donner son être, ce qui est sûrement plus intéressant qu’une identité nationale !!!!!

  33. Sophie says:

    En effet, le coeur est réel mais l’identité nationale ? Artifices et mythes qui sont davantage le fruit de l’Etat centralisateur, de sa bureaucratie niveleuse et sa propagande fallacieuse que le résultat d’une réelle « communauté organique » Il est curieux de l’entendre parler d’identité nationale alors que son billet nous vante l’errance d’Abel dont la voix est libre comme le vent !

  34. Falcophil says:

    Je ne me souviens pas que j’aie parlé d’identité nationale. J’ai fait part au contraire de mon scepticisme à l’égard de cette entité que l’on appelle « Nation » et qui me semble en effet relever beaucoup plus d’une construction juridique que d’une réalité « organique ».
    Je n’ai pas davantage parlé de l’errance d’Abel, j’ai plutôt parlé de sa voix qui monte vers le ciel et qui « pérégrine ». La condition de pèlerin n’a rien à voir avec l’errance ou le vagabondage.. J’ai bien dit que c’est le citoyen de la grande cité moderne qui est vagabond et déraciné et non Abel.
    Le terme de « racine » semble vous déranger mais je ne vois pas en quoi il est mal de comparer l’être humain à un arbre qui lance d’autant mieux ses branches vers le ciel et donne des fruits d’autant plus beaux que ses racines ont de prise dans son sol nourricier. A l’instar de la plante, l’homme doit avoir des racines parce que la vie coule en lui comme dans la plante. Un cerisier ne pousse pas n’importe où, il lui faut un certain sol, un certain climat mais un poste de radio peut fonctionner sous toutes les latitudes pourvu qu’il y ait des piles ou une prise électrique. Ce qui vit ne vit pas n’importe où, ce qui ne fait que fonctionner peut fonctionner n’importe où mais ce qui ne fait que fonctionner n’a pas de racine, il n’a qu’un mécanisme. Il en va de même du génie humain qui se déploie d’autant mieux en atteignant l’universel qu’il est ancré dans une identité particulière. Vermeer où Ozù auraient-ils atteint l’universel si l’un n’avait d’abord été hollandais du XVIIème siècle et l’autre japonais de la tradition? Quel artiste américain atteint vraiment l’universel , Barnett Newman, détaché de tout contexte de lieu ou Edward Hopper si imprégné de l’atmosphère d’une certaine réalité locale propre aux USA ? Même l’universalisme de nos « lumières » exprime une certaine identité française que caractérise un mélange de grâce et de pénétration, de style délicat et de vive intelligence, de structure classique et d’esprit frondeur.

    Prétendre à l’Universel comme visée directe sans l’intermédiaire du local, il ya là quelque chose qui révèle un aspect de l ‘idéalisme dont certains disent que c’est ce qui caractériserait l’homme de gauche héritier de l’universalisme du XVIIIème siècle, ce dont je suis d’accord mais à condition de voir que c’est peut-être aussi là ce qui en caractérise l’aveuglement.

  35. Sophie says:

    Quoique tu en dises, toi qui vitupères toujours cette obsession moderne pour la construction, body-building ou théorie du genre, tu ne sembles pas assez mesurer ce caractère « construit » de ce que l’on nomme identité nationale. Au Moyen-Age, l’université de Paris regroupait les étudiants par « nations » et qui trouvait-on dans la « nation française » ? Des habitants de l’Ile de France, du Languedoc mais aussi des florentins, des napolitains et des espagnols. Pourtant les habitants d’Amiens n’en faisaient pas partie étant compris dans la nation picarde qui regroupait par ailleurs les allemands et les flamands. Vers 1860, le comte de Cavour, artisan de l’unification italienne pouvait dire « Nous avons fait l’Italie maintenant nous devons faire les italiens », autant dire que c’était implicitement reconnaître qu’il n’y avait pas de vrai sentiment national italien. Il faut dire qu’à l’époque un vénitien qui parlait son dialecte ne comprenait pas les napolitains dont la plupart ne parlaient que leur propre dialecte.Ce que l’Etat italien tente de faire depuis un peu plus d’un siècle, en étant passé par la guerre et le totalitarisme d’un Mussolini, les rois de France et la république le font depuis plusieurs siècles !. D’ailleurs, l’identité française , culturellement, je ne sais trop ce que c’est. Le classicisme ?, le sens de la mesure ?, le mélange de délicatesse et de pénétration ? C’est peut être vrai pour Watteau, Marivaux, Debussy, Gide ou Valéry . Mais quid de Rabelais? de Lautréamont ? De Sade ? de Victor Hugo ? de Berlioz ? de Céline ?

    Ensuite, tu dis que l’homme et le végétal participent tous les deux de la vie. Peut-être , mais il ya tout de même une différence de qualité.

    Au regard de la vie à laquelle l’homme est appelé, le végétal ne fait que vivoter. « Ce n’est plus moi qui vit, c’est le Christ qui vit en moi , le mot de saint Paul signifie bien, j’ai quitté mon petit moi familier pour découvrir l’autre, l’étranger, celui qu’on n’attendait pas et grâce auquel je suis parvenu à mon véritable moi. Le Christ c’est bien le Messie qu’on n’ attend pas, celui qui m’arrache à la conception familière que le juif sous domination de l’empereur Auguste se fait du Messie, chef victorieux au lieu d’agneau immolé. Dieu n’est jamais celui qu’on attend, il ne serait pas Dieu s’il ne cessait de se montrer sous le visage que je n’attends pas. Je le pense comme un roi puissant dans un somptueux palais, il n’est en fait que le petit serviteur qui me lave les pieds. Je crois qu’il se manifeste au travers de l’évêque et de son cérémonial, c’est en fait le SDF du coin qui demande l’aumône, je crois que c’est l’aigle ou le lion, ou le taureau ou l’ange, c’est en fait le moineau, l’écureuil, l’ âne et le cantonnier. Au sein de mon univers familier, je suis le moi qui vivote, dans la terre étrangère, j’atteins mon vrai moi, le moi qui vit par la force de la transcendance qui l’arrache au trop familier.
    .

  36. Falcophil says:

    Je ne veux pas discuter plus longtemps sur la question de l’identité française qui là encore nous emporterait dans une interminable digression. Disons rapidement que cette identité tu conviens toi aussi qu’elle existe puisque tu reconnais que parmi les écrivains et artistes qui font partie du patrimoine « national », certains ont quelque chose de spécifiquement français. Ce qui est « national » est une construction politico-juridique assez grossière, ce qui relève de l’identité est une sève subtile qui exige beaucoup de finesse pour être décelée, cela est sans rapport avec des hurlements imbéciles autour d’un terrain où l’on tape dans un ballon, cela demande l’acuité par laquelle on devine qu’une substance commune peut traverser deux hommes aussi différents que Jean Fouquet et Matisse.

    Quant au 2eme point de ton intervention, je n’ai jamais dit le contraire. J’ai déjà consacré un billet à la question

    Je t’invite seulement au travers d’exemples puisés dans l’expression artistique à réfléchir à cet autre aspect du problème que visiblement tu ne veux pas entendre. Qu’est ce qu’un artiste qui veut atteindre d’emblée l’universel sans passer par le particulier ? Un artiste qui nous ennuie, à la manière de l’académisme d’un Bouguereau ou à la manière d’un monochrome de Yves Klein . Prétendre qu’il faille se déraciner pour être universel démontre que l’on n’a pas cette liberté dont il est question plus haut puisque cela dénote que l’on est incapable d’avoir des racines sans absolutiser la terre où l’on se trouve et de regarder ailleurs sans s’arracher à la terre où l’on est planté. De même que la liberté de l’artiste c’est d’être universel tout en étant local, la liberté du penseur c’est avant tout de parvenir à concilier les contraires. Vous souhaitez quant à vous être universel sans racine et vous ne réussissez tout au plus qu’ à être déraciné sans saveur. L’universel sans racine porte à l’insipide et donne des résultats aussi exsangues qu’un graphisme sur un billet de banque européen.

  37. Bab-One says:

    J’aime bien cette image d’Abel dont la voix s’élance d’autant mieux vers le ciel que son sang coule dans la terre.
    J’y repensais tout à l’heure en allant voter tout en me demandant finalement « l’ Europe c’est quoi ? Quelle est son identité ? Quelles sont ses racines ? Quelle est sa substance ? C’est parce qu’on est pas vraiment capable de répondre à ces question qu’on aboutit au billet de banque dont le dessin est si froid et si ennuyeux et qui est si représentatif de toute la vaste froideur de la bureaucratie anonyme d’où il provient.
    J’ai entendu hier à la radio parler de certains  » grands européens » comme Jean Monnet. Mais un « grand européen », c’est quoi exactement ?

  38. Falcophil says:

    Concernant Jean Monnet, je serais tenté de dire qu’un « grand européen » c’est quelque chose qui n’a rien à voir avec l’Europe. Ce qu’ est l’ Europe qu’ils fabriquent je ne sais trop, le Général disait « machin » pour l’ONU, je ne vois pas d’autres termes pour l’Europe. Selon moi, si quelqu’un se trouvait bien incapable de répondre à la question de l’identité européenne c’était bien Jean Monnet, celui-là même qui passe pour le père de l’Europe. Quelqu’un que passionne la culture te dirait que l’ Europe c’est Athènes pour la philosophie, Jérusalem pour la spiritualité et Rome pour le droit mais la pensée, la pensée méditante telle que la concevait le grec, nous voyons comment elle est pervertie par la mentalité calculatrice et comptable, le droit, le droit romain fondé sur la recherche concrète du juste partage, nous voyons comment il est perverti par la mentalité idéaliste fondée sur l’à priori dogmatique et quant à la spiritualité, n’en parlons pas. Rien de tout cela ne pouvait intéresser un Jean Monnet

    jeanmon

    et tous les technocrates de l’économie qui ont pris sa suite. Il est du reste assez piquant de voir de quelle manière le fait de s’interroger souvent sur la substance peut se révéler symptômatique de son évanouissement. Quand l’ unité se ramène à des directives uniformisant la puissance des aspirateurs, la configuration des urinoirs et la limite de contenance des chasses d’eau, on ne peut que s’interroger sur la question de la substance.Celle-ci est une réalité qui se vit, l’artiste et le poète la vivent et la font couler dans leurs oeuvres, on se préoccupe de la cerner par le concept quand elle commence à disparaître. Quand la substance de l’Europe pouvait correspondre à quelque réalité par exemple au Moyen Âge, on ne s’interrogeait pas sur elle. On ne parlait même pas d’Europe. Mon dictionnaire étymologique m’indique que l’adjectif « européen » n’apparaît qu’au XVI ème siècle au moment même où se rompt l’unité de Foi, le seul facteur qui pouvait conférer à la rigueur une certaine substance. AU XVIIIème siècle lorsque Rousseau, l’un des premiers, observe le fait européen, ce n’est que pour constater du même coup l’inconsistance d’un universalisme où la densité des peuples se dissout dans l’obsession de l’appât du gain, écoutons plutôt ses propos
    :

    « Il n’y a plus aujourd’hui de Français, d’Allemands, d’Espagnols, d’Anglais même, quoi qu’on en dise; il n’y a que des Européens. Tous ont les mêmes goûts, les mêmes passions, les mêmes mœurs, parce qu’aucun n’a reçu de forme nationale par une institution particulière. Tous dans les mêmes circonstances feront les mêmes choses; tous se diront désintéressés et seront fripons;tous parieront du bien public et ne penseront qu’à eux-mêmes; tous vanteront la médiocrité et voudront être des Crésus; ils n’ont d’ambition que pour le luxe, ils n’ont de passion que celle de l’or. Sûrs d’avoir avec lui tout ce qui les tente, tous se vendront au premier qui voudra les payer. Que leur importe à quel maître ils obéissent, de quel État ils suivent les lois? pourvu qu’ils trouvent de l’argent à voler et des femmes à corrompre, ils sont partout dans leur pays. »

    ( Jean-Jacques Rousseau : Considérations sur le gouvernement de Pologne)

    http://classiques.uqac.ca/classiques/Rousseau_jj/considerations_pologne/considerations_pologne.html

    Au XIXème siècle Victor Hugo s’enthousiasmait naïvement pour les Etats-Unis d’Europe. C’était pousser jusqu’à son terme ce constat d’ inconsistance puisque cela revenait à réduire nos histoires séculaires à des passés d’épaisseur aussi mince que ceux d’ états comme le Texas ou la Californie.

  39. Mimosa says:

    Rousseau ancêtre de Charles Maurras! Très interessant en effet! Il faut reconnaître que grâce à toi on apprend de curieuses choses ! Ta « cité céleste » ce n’est finalement que le reculement identitaire vers la « terre natale » dans laquelle « coule » notre « sang ». On comprend pourquoi les cathos intégristes comme toi votent pour Le Front et comment ils se servent hpocritement du mot de « charité » pour masquer leur rejet de l’immigrant, de l’étranger bref de l’autre dont c’est pourtant l’un des objectifs du projet européen que de favoriser l’accueil et la libre circulation contre la régression vers l’homogénéité ethnique et raciale.
    Quant à moi, ,je préfère de loin ma « cité terrestre » qui n’et pas que la simple distraction par le divers sensible mais qui relève du vrai cosmopolitisme où l’on entre en vrai dialogue avec l' »autre » en pleine continuation avec la philosophie des lumières.
    A la devise « La France aux français » je préfère de loin cette citation de Montesquieu

    : « Je suis homme avant d’être français, je suis nécessairement homme et je ne suis français que par hasard ».

    Nous n’avons décidément pas les mêmes valeurs.

  40. Falcophil says:

    Tout d’abord je ne vois pas sur la base de quoi tu laisses entendre que j’aurais voté FN aux dernières élections étant donné que je n’ai jamais fait état de mes choix électoraux qui relèvent d’une question privée n’ayant pas sa place sur ce site où je parle le moins possible de politique. Comme d’habitude, tu es fidèle à toi-même, fidèle à l’internaute vulgum pecus caractérisé par les assertions superficielles et lapidaires.
    Tu parles d’homogénéité ethnique et raciale alors qu’il n’est pas question de cela dans mes propos. Quand j’évoque la question de l’identité, je pense à quelque chose de substantiellement subtil sans rapport avec la forme d’un nez ou la couleur d’un épiderme. Il m’apparaît évident que le « cahier d’un retour au pays natal » participe lui-aussi d’une certaine identité française même si leur auteur est issu d’un contexte en tout point différent du mien.

    ces

    En transposant la phrase de Montesquieu, on pourrait dire qu’il fut homme avant d’être noir et antillais mais il serait bien plus juste de dire que c’est au travers de sa nature de noir des Antilles qu’il a pu exprimer quelque chose ayant trait à la condition universelle de son humanité. Tu as bien fait de me citer Montesquieu par ce mot qui ne fait que démontrer l’inanité de l’universalisme exprimé sur un ton aussi catégorique. Si Montesquieu est homme avant d’être français, il faut tout de même qu’il s’exprime en français pour le dire. Montesquieu n’aurait pu exprimer l’universel d’une manière aussi frappante s’il n’avait d’abord été installé de manière aussi pleine dans la localité d’une langue. Il n’y a sans doute qu’un homme mais cet homme là n’est rien si l’unité de son en soi ne s’incarne dans le multiple. Il n’y a qu’un seul homme , c’est tout l’ennui du concept, il y a mille façons d’être un homme, c’est le concept qui prend chair. Il n’y a pas une seule manière de dire l’universel, il y a une certaine manière française de le dire, propre à Montesquieu comme il y a une certaine manière japonaise de le dire, propre à Ozu.

    Le rationalisme hérité des lumière veut appauvrir la diversité naturelle en la réduisant à quelques notions exsangues à l’instar d’une image de monnaie fiduciaire réduisant la diversité de nos cultures à quelques constructions éteintes. Si l’universel passe peut être avant le particulier, il ne peut cependant passer que par le particulier car sans l’intermédiaire du local, l’universel n’est qu’une vague fumée lointaine. C’est l’une des vérités essentielles que nous enseigne le christianisme dans lequel nous voyons que le local est si important comme vecteur de l’universel que Dieu lui-même veut se donner une patrie en un moment déterminé de l’histoire. Si la cité céleste est déjà là, elle n’est cependant pas encore vraiment là, ce qui veut dire qu’elle doit temporairement subsister sur une terre, la terre particulière où je me trouve, parce que c’est dans les limites de l’espace et du temps que je dois faire mon salut et que pour l’instant, ce n’est qu’à l’intérieur de ces limites que je peux entrevoir ce qui a trait à l’universel lequel me laisse pressentir ce qui a trait au surnaturel.. Ignorer ces limites, vouloir les faire éclater par des prétentions immédiates à l’universel au travers de structures administratives de plus en plus gigantesques et de plus en plus homogénéisantes, auxquelles je me sens toujours plus étrangers parce que si elles concernent l’économiste dans sa capsule, elles ne concernent pas l’homme dans son terroir, c’est là le rêve du technocrate moderne poursuivant l’orgueil de la rationalité prométhéenne inscrit dans l’esprit des lumières, orgueil de l’homme qui veut faire son salut par lui-même, par l’autonomie totalitaire de la cité terrestre, et dont le récit de la tour de Babel nous montre déjà sur quel désastre il s’est achevé. .

  41. Sophie says:

    Tu confonds l’universalisme avec ce qui n’en est que la caricature. La mondialisation financière (Si c’est à cela que tu fais allusion) n’est qu’un pastiche de catholicité de même que l’académisme d’un Cabanel n’est pas le vrai classicisme. Qu’aurait fait Paul si lui même n’avait jamais quitté sa terre natale ? Il aurait pu être un rabbin honorable et respecté, il choisit au contraire de sortir de son judaïsme qu’il connaît à la lettre pour s’expatrier vers l’inconnu et vers la folie de la croix, il s’extrait de son petit monde rassurant pour devenir un homme insulté et traité de dément. Il n’a d’ailleurs pas choisi, il a été littéralement éradiqué, extirpé de son milieu. Le chemin de Damas c’est ce qui l’a sorti d’un chemin tout tracé. Le chemin de Damas, c’est le chemin du déracinement. Contre Pierre encore trop timoré qui ne veut pas sortir du cercle juif, Paul se lance hors de sa terre dans la grande aventure vers les non circoncis ! Si Paul donne au christianisme sa véritable dimension universelle, c’est bien qu’il s’arrache à l’univers trop familier et pourtant trop étriqué de la loi pour entrer dans l’universalité de la Foi.

  42. Bab-One says:

    Moi aussi je suis fascinée par la grance Babel universelle avec son bariolage cosmopolite. Des catho ici, des musulmans à côté, des bouddhistes un peu plus loin des indifférents là-bas. Et puis d’autres qui se fabriquent leur petit bricolage religieux, leurn petit bidouillage spirituel, en empruntant ça et là et en se composant sa petite synthèse perso. Pourquoi pas ? Au super marché on trouve de tout, la bible, le Coran, la nourriture halal et la crèche de Noël, ça fait peut-être bric à brac mais je crois que la paix doit en passer par tout ce relativisme que favorise le commerce. Babel a finalement réconcilié consommation et communion. ça fait gagner de l’argent et c’est bon pour la tolérance. Et puis la liberté c’est ce qu’on se fabrique soi-même, c’est la tranquillité aussi parce que ce qu’on fabrique soi-même, c’est ce qui vient de nous et ce qui vient de nous ne dérange pas trop parce que c’est taillé à notre mesure..

    Même si je doiss aussi reconnaître que j’ai souvent l’impression que nous sommes un peu comme des éléments juxtaposés sur une plate forme plutôt inconsistante, où on se croise, s’entrecroise, se recroise et s’entrecroise à nouveau. On se rencontre rarement, on se frôle dans le silence, parfois avec un bruit d’étoffe,on s’arrête un peu pour parler de tout et de rien, beaucoup plus de rien que d’autre chose et puis chacun repart , quand on sort, d’autres rentrent et recommencent de même. ça me fait penser à une phrase de Sartre dans la Nausée:

     » Quand on vit, il n’arrive rien, les décors changent, les gens entrent et sortent, voilà tout »

  43. Falcophil says:

    Beckett évoque la chose de manière beaucoup plus magistrale dans son « quad »

    Quad1

  44. Thierry says:

    Le véritable esprit de l’errance , tu ne sais pas ce que c’est. Je t’invite à te procurer le livre de Depardon que je t’ai montré l’autre jour. Tu devrais en méditer les textes et les images.

    err

  45. Mimosa says:

    ça lui donnerait déjà peut-être envie d’être enfin un vrai photographe plutôt que de passer son temps à faire des clichés sur une surface de 30 cm !

  46. Falcophil says:

    Le malheur de l’homme étant d’être incapable de demeurer au repos dans sa chambre, il se trouve dès lors condamné à l’errance.
    Une surface de 30 cm ne m’empêche cependant pas de parler moi aussi de l’errance

    hhhhhu3

  47. Mimosa says:

    Tout en restant immobile !

  48. Falcophil says:

    Mon arrêt éternel est mon départ éternel

  49. Mimosa says:

    Et je note aussi la petite église dans un coin de ton image. Toujours l’obsession du repli identitaire quoi !

  50. Sophie says:

    Il ne veux pas comprendre que la loi enracine mais que la liberté arrache parce que précisément , elle déracine. Dire comme dans l’ épître aux Galates, qu’il n’y a plus de juifs et de grecs pas plus qu’il n’y a d’hommes et de femmes , ce sont bien là les propos d’un déraciné parce que propos d’un homme libre. Saint Paul est de la race d’Abel parce qu’il est lui aussi un vagabond.

  51. Falcophil says:

    Saint Paul était un pèlerin mais non un vagabond. C’est toi qui ne veux pas saisir la nuance entre les deux termes. Le vagabond déambule çà et là, on croit qu’il est sur une route droite qu’aussitôt celle-ci va bifurquer, son cheminement partant alors vers un autre sens qui se dédouble encore un peu plus loin pour repartir vers une orientation différente. Je ne suis pas un errant parce que je sais où je vais, là où est ma demeure éternelle, quoique je ne sache pas ce qui m’attend.

    Inversement, l’habitant de la cité terrestre sait ce qui l’attend, le précarité perpétuelle, mais il ne sait pas où il va.

    Le vagabond est dans le vague, il fait des bonds de vagues en vagues. Être sur les vagues signifie que l’on a fait du liquide sa terre d’élection, que l’on a pris pour déterminisme l’incessante ondulation de l’indéterminisme livré à la seule nécessité du contingent, du jeu, de l’aléa et du subjectif qui supportent toujours moins les contraintes du sens et du solide. Si le vagabond est l’image de l’homme moderne c’est parce qu’il sculpte dans le vent pour n’avoir plus la force de buriner dans la pierre. Les yeux du vagabond sautent d’une étoile à l’autre, ne se fixent sur aucune parce qu’il n’en existe pour lui aucune par laquelle il pourrait se guider. Son seul guide c’est son choix, sa seule terre natale est celle où il creuse sa fosse d’aisance. Dans le ciel il ne voit qu’images de lui-même, étoiles errantes et non planètes fixes, chez lui le vague a tellement tout envahi que son point de concentration maximum est là où tout se déconcentre.Abel est un pèlerin, Caïn est un errant, ce qui les sépare c’est une manière différente de vivre le voyage, le pèlerin se rend vers un lieu pour se retrouver et retrouver aussi les autres, le vagabond dont la version moderne et bourgeoise serait le touriste, collectionne les lieux pour se fuir et fuir aussi les autres, il ne va nulle part dans la mesure où son désir est d’ aller partout.

  52. Sophie says:

    Ta petite église c’est un peu comme ta petite maison, ta démarche spirituelle c’est un peu comme un retour au bercail,

    Agg 11

    au « sweet home », dans le doux cocon du chez toi, ce qui veut dire que ta spiritualité tend vers un leurre car la vraie spiritualité n’incite pas à nous faire rentrer chez soi mais à nous en faire sortir. Tu n’es pas en quête d’absolu parce que tu es en quête de réconfort.

    Qui est le véritable être spirituel, le chrétien de Saint Nicolas du Chardonnet qui ne veut pas sortir de sa tradition rassurante, ou le chrétien quittant sa terre

    le saux

    pour trouver vers d’autres rivages des aspects du divin qui le déconcertent ?

    Je te rappelle que dans la Bible, la quête spirituelle, l’ouverture vers l’homme nouveau régénéré spirituellement est indissociable du thème de l’exode . Le mot veut bien dire sortir et s’exiler! Abraham et Moïse sont des hommes de l’absolu parce que ce sont des hommes qui écoutent la voix qui leur dit de quitter leur terre.

  53. Sophie says:

    Merci d’avoir illustré mon propos par ce très beau livre de Marie-Madeleine DAVY sur Henri Le Saux. Je suppose que dans ta boulimie de lecture, tu as également dû engloutir celui-là.. Te souviens-tu des phrases du début ?. « Les Pères ont recommandé la xénithéia, c’est à dire l’expatriation. Se sentir étranger dans un lieu, favorise l’intériorité; on ne mène pas le combat spirituel dans sa propre patrie..Rompre avec des habitudes , quelles soient monastiques ou non, vivre dans des grottes, en changer, ne jamais avoir une habitation stable engendrent le détachement et rendent disponible à l’égard de la recherche de l’essentiel.  »

    Et de citer GN 12, :  » Quitte ton pays, ta famille, ta patrie et va vers le pays que je te montrerai.. »

  54. Falcophil says:

    Quitter son pays, sa famille et sa patrie, l’injonction peut tout autant vouloir dire que je dois partir d’ici pour rentrer chez moi. . L’absolu n’est pas tout à fait l’inconnu puisque c’est la réalité d’où je viens et donc la réalité que je connais déjà quelque-part au tréfonds de moi-même. Autrement l’absolu ne serait pas la réalité intégrale, il ne serait qu’une réalité parmi d’autres, un fragment du tout. La totalité est donc bien mon origine et mon origine qu’est-ce donc si ce n’est mon foyer, la maison du père et de la mère ? Mon désir sans borne joint à mon impuissance, c’est la nostalgie de l’âtre parental entourant le feu qui danse et crépite. Chercher l’absolu , c’est donc bien chercher à revenir chez soi. La quête spirituelle ne consiste pas à sortir de chez soi mais à sortir de ce que l’on prenait pour son chez soi. Abraham ne quitte pas son pays ou sa patrie, il ne fait que quitter un simple lieu de passage qu’il avait pris pour son vrai pays et pour sa vraie patrie. En se dirigeant vers le pays qui lui est montré par son père, Abraham se tourne vers son origine, il retourne vers son vrai pays qui est le pays de son Père. Abraham et Moïse ne quittent pas leur terre, ils quittent une terre où ils sont exilés, ils n’obéissent pas à une voix qui leur dit de quitter leur terre, ils font confiance à une voix qui leur dit que la terre où ils se trouvent n’est pas leur destination parce qu’elle ne peut combler l’infini de leur désir. Ce n’est pas quand le fils prodigue quitte le foyer paternel que commence la quête spirituelle, celle-ci commence plutôt quand au milieu des pourceaux le fils éloigné commence à regretter la maison du Père et que germe en lui l’aspiration au retour.

    img346
    Salvator Rosa

  55. Bab-One says:

    Les pourceaux c’est qui ? Les habitants de la « cité terrestre » ? Pas très charitable!

  56. Ichthus says:

    Et aussi plutôt contradictoire ! Ses compatriotes sont des pourceaux , sa patrie n’est pas sa vraie patrie et il parlait pourtant d’identité nationale !

  57. Falcophil says:

     » Ce temple est mon pays, je n’en connais point d’autre »

    Racine : Athalie, acte II, scène 7

  58. Sophie says:

    A condition de voir qu’on n’ en finit jamais de retourner chez-soi

  59. Falcophil says:

    Le Saux y retournait-il ?

  60. Sophie says:

    oui par la voie négative,

  61. Falcophil says:

    Un chez soi où il n’y a jamais eu de père, peut-on dire que c’est un chez-soi ?

  62. Sophie says:

    « Chez-soi » n’est que l’auto-transcendance qui mène à se dire, à chaque endroit où l’on arrive:,  » ce n’est pas ici » car le chez- soi n’est jamais là où tu es. On ne peut avancer spirituellement sans devoir toujours quitter l’endroit où l’on est.. Si tu n’as plus rien à quitter, c’est que tu n’as plus d’expériences à faire car ex-périence veut dire aller dehors, marcher en sortant, pénétrer dans l’extériorité de son intériorité. Sinon, tu deviens comme Ichthus, crispé sur des acquis, incapable de penser la moindre nouveauté parce qu’incapable de te déraciner. Si c’est ainsi que tu veux être, tu es en ce cas mûr pour rejoindre l’Eglise vermoulue de Mgr Lefebvre. Ta cité céleste , elle aurait alors tendance à sentir le vieux papier jauni, celle qu’a précisément voulu surmonter le concile Vatican II. N’oublie pas que c’est parce qu’il a su se déraciner que Saint Paul a pu innover. Si tu ne veux pas comprendre cela alors c’est que tu es décidément bien à plaindre !

  63. Ichthus says:

    Il est à plaindre non parce qu’il refuse de se rendre à ton point de vue mais parce qu’il refuse de faire un choix entre ton point de vue et le mien, entre ceux de mon bord et les post-conciliaires dans ton genre qui ont tété le biberon empli du lait tourné de marque « Nostra aetate » et qui par leur manie de la nouveauté hérétique travaillent à détruire la véritable église de la tradition, celle à laquelle j’ai quant à moi la fierté d’appartenir

  64. Falcophil says:

    Je serais donc à plaindre parce que je tente de trouver un équilibre entre les excès des uns et des autres, entre les nostalgiques de l’avant concile et les férus de modernisme ! Entre Sophie qui me reproche d’être sclérosé sur mon identité et toi qui me désapprouve parce que je n’y suis pas suffisamment attaché ? Entre ceux qui invoquant l’ouverture glissent sur la pente du relativisme et les autres qui rejetant à bon droit le relativisme naviguent cependant vers l’écueil du sectarisme ?

  65. Ichthus says:

    Je dis que tu es à plaindre par ta position ni-ni, par ton refus de choisir ton camp, par tes ambiguïtés et tes louvoiements!

    Rappelle-toi :

    « Que votre parole soit oui, oui, non non, tout le reste vient du malin » (Mat V.37)

    La vérité c’est que tu n’es pas un homme courageux parce que tu ne veux pas aller jusqu’au bout de tes prémisses.

    Tu me parles d’identité française mais il ne faut surtout pas parler d’homogénéité raciale parce que là encore ce n’est pas politiquement correct ! mais qu’est-ce qu’un peuple conçu de manière organique si ce n’est une identité de sol et de race ? à moins d’opter pour la conception juridique et contractuelle qui ne donne pas de vrai peuple mais un corps d’associés.

    Tu nous parles d’une Eglise qui toujours survit à son ver. Laquelle ? Celle de  » Gaudium et Spes » rongée d’esprit franc-maçonnique et d’humanisme moderne, infestée de protestantisme libéral , de relativisme et de subjectivisme , et donc contaminée par la « cité terrestre », celle qui nie le surnaturel et la transcendance des sacrements ? Ne t’en déplaise, cette église là ne survivra pas à son ver , elle y a succombé depuis longtemps pour la bonne raison qu’elle n’ est désormais plus la véritable Eglise.

  66. Falcophil says:

    Je ne puis te répondre pour le moment étant au travail et ne pouvant quitter le raisonnement juridique pour la réflexion sur le concile.

    pour l’instant, je me limiterai à dire que cette discussion commence à prendre une tournure polémique me déplaisant fortement.

  67. Ichthus says:

    la polémique me déplaît autant qu’à toi mais on ne peut pas toujours se réfugier dans les considérations abstraites philosophiques et théologiques. Saint Augustin n’hésitait pas à laisser tomber ses réflexions sur la trinité pour entrer dans les polémiques de son temps. Il faut voir la réalité en face et la réalité c’est celle-ci, l’Eglise post conciliaire qui « survit à son ver », c’est de la littérature, la réalité, c’est le cardinal Suenens déclarant que le concile c’est l’introduction des principes délétères de 1789 dans l’Eglise, c’est le père Congar allant plus loin encore et déclarant que c’est 1917, je le déplore, Sophie s’en réjouit mais toi au fait, qu’en penses -tu ?

  68. Sophie says:

    La véritable église catholique c’est laquelle ? Celle de la fermeture à l’autre ? celle du repli sur l’homogénéité de la race et du sang ? celle qui refuse le vrai dialogue parce qu’elle méprise les croyances et la foi des autres et qu’elle est convaincue de posséder la vérité absolue ? celle qui traite de relativisme ce qui n’est que simple humilité ?

    Sur un seul point je suis d’accord avec toi, Philippe devrait nous dire clairement le camp qu’il choisit , celui de la fraternité Saint Pie X ou celui du pape François !

  69. Falcophil says:

    Le camp que je choisis c’est celui de la sagesse et comme disait Aristote, le sage est avant tout celui qui met les choses en ordre. Mettre les choses en ordre, c’est remettre les choses à leur juste place, ce qui revient à se garder avant tout des positions excessives.
    S’il est excessif d’affirmer que «Gaudium et spes » est rongé d’esprit franc maçonnique et d’humanisme anthropocentrique, il est tout aussi excessif de ne pas vouloir reconnaître que certaines déclarations conciliaires ne sont effectivement pas sans poser problème et que le caractère parfois relâché de leur contenu doctrinal a pu favoriser maints dérapages. Il est tout de même assez contradictoire que les catholiques de tendance progressiste du genre de Sophie veuillent toujours mettre en avant l’esprit du dialogue alors qu’ils vouent aux gémonies un Mgr Lefebvre sans même vouloir objectivement examiner ce qu’il peut y avoir de juste dans son point de vue !

  70. Sophie says:

    Juste à propos de quoi ?
    Son point de vue sur quoi ?
    Tu penses peut-être qu’on peut dialoguer avec une personne convaincue de ce qu’ « hors de l’Eglise , il n’y a point de salut » ? 
    Tu penses qu’on peut dialoguer avec un homme pour qui des saints comme Swami Prajnanpad ou Ramana Maharshi se trouvaient en dehors de la vérité parce que leur foi n’était pas celle de l’Eglise romaine ?

  71. Falcophil says:

    Arrêtons un peu les polémiques et voyons le problème avec un peu plus de rigueur.

    Vatican II se présentait comme un concile sans nouvelles définitions ou précisions dogmatiques mais voulant seulement renouveler la présentation formelle du magistère sans toucher au fond. C’est ainsi du moins qu’on nous l’a présenté mais force est admettre que dans bien des cas ce n’est pas ainsi que d’aucuns ont voulu l’appliquer. Adapter la pastorale à l’évolution des mentalités, pourquoi pas ? c’était au fond tout aussi légitime qu’une théologie fondée sur la réceptivité du sujet, sur la prédisposition de son mental et nous disant qu’on ne pouvait faire comme si Kant n’avait jamais existé. Se servir de certaines trouvailles philosophique comme la pré-compréhension inhérente à la conscience n’était pas non plus inintéressant, de même que partir du sujet et de ses à priori transcendantaux pour mieux diriger ce même sujet vers l’objectivité transcendante. Les contenus dogmatiques sont peut-être plus faciles à transmettre en tenant compte des structure de pré-compréhension de la conscience comme la structure trinitaire de l’esprit, après tout, il n’est pas exagéré de dire que le « De trinitate » de saint Augustin faisait déjà un peu du Karl Rahner avant la lettre.

    Seulement voilà,tenir compte de certaines prédispositions réceptives inhérentes au mentalités d’une époque, comme l’insistance sur une construction qui part du sujet n’était pas sans présenter des dangers. Partir du sujet qui construit de par les structures de sa conscience, oui mais à condition de mieux le porter vers ce qui n’est pas ce que l’on construit, vers ce qui n’est pas du sujet.

    Ici intervient la critique de la fraternité Saint-Pie X dont on ne peut que reconnaître qu’elle n’est pas dénuée de pertinence. A force de parler du sujet de la foi, de la foi comme expérience vécue, comme projection asymptomatique de tréfonds de mon mental, n’est ce pas le contenu même de la Foi qui se relativise au profit d’un absolu du sujet ? ( Voir en parallèle les positions très critique de Urs von Balthasar à l’égard de la théologie rahnérienne). De sorte que nous tendons à vouloir une Eglise qui vient de nous plutôt que de recevoir une Eglise qui n’est pas de nous parce qu’elle n’est pas notre église mais SON EGLISE ?

    C’est à partir de cela qu’il faut raisonner. Mais de grâce cessons les polémiques et laissons les aux analyses superficielles des journalistes.

  72. Hakima says:

    Excusez moi si je me permets d’intervenir dans votre discussion à laquelle je me sens d’ailleurs complètement étrangère, étant de confession musulmane mais me trouvant de ce fait très choquée par les propos irrespectueux tenus à l’égard de notre prophète. Quelqu’un vous a fait remarquer que pour un chrétien vous manquiez plutôt de charité envers vos semblables que vous traitez de pourceaux, envers les musulmans quand vous insultez l’homme qu’ils révèrent. Vous ne pensez donc pas à l’effet blessant que pourraient provoquer vos paroles ?

    Je ne comprends pas grand chose à vos querelles entre catholiques, pour un musulman, elles paraissent relever d’une incroyable futilité où le manque d’ouverture se mêle à la pédanterie. Les musulmans se masturbent moins le cerveau, leur foi est plus simple, moins encombrée de considérations absconses !

    je comprends seulement que chaque confession religieuse a ses intégristes et à ce sujet, je suis en train de lire un ouvrage fort instructif, « les nouveaux fous de Dieu » par Luc Châtel.
    J’y apprends entre autre que ce Mgr Lefebvre a soutenu le régime du général Videla qu’il a présenté comme un modèle d’ordre ! Vous êtes , me semble t-il, mal placé pour donner des leçons aux autres quand vous manifestez de la complaisance envers un sympathisant d’ une dictature criminelle!

    Bien cordialement !

  73. Falcophil says:

    Il n’était pas dans mes intentions d’offenser les musulmans, les propos contre Mahomet ne viennent pas de moi et d’ailleurs, je compte les retirer car ils n’ont rien à faire dans notre discussion.

    concernant Mgr Lefebvre et le général Videla, je n’ai rien à dire sur la question, je parle des positions théologiques d’un haut dignitaire ecclésiastique et non de ses prises de position politique.

    on peut au demeurant fort bien se tromper en politique tout en ayant raison sur d’autres sujets.

    Je ne connais pas l’ouvrage dont vous me parlez mais si c’est tout ce qu’il a à dire sur la question de Vatican II, il ne me semble pas voler très haut !

    Probablement encore une superficielle analyse de journaliste !

  74. Hakima says:

    je ne pense pas.

    Le livre fait entre autre une remarque qui me paraît pertinente à propos de certains théologiens libéraux sanctionnés par le Vatican, tels que Leonardo Boff ou Eugène Drewermann alors même qu’ils bénéficient d’une grande audience publique. Drewermann par exemple a vendu ses livres à des millions d’exemplaires. plutôt que de se soucier de réintégrer des fondamentalistes peu appréciés du public n’était-il pas plus judicieux de ne pas exclure des théologiens que le public apprécie ? Ce n’était pas le départ de Mgr lefebvre qui fragilisait l’Eglise mais plutôt l’exclusion de théologiens populaires.

    Cordialement

  75. Falcophil says:

    Si c’est bien là ce que dit l’auteur, il s’agit alors d’une remarque venant à point pour illustrer mon propos exprimé plus haut sur une Foi non plus centrée sur son objet mais sur le sujet de celui qui la vit. Autrement dit non plus d’une Foi donnée par Dieu mais d’une foi créée par l’homme.
    Suivant cette conception, qu’un théologien soit en accord avec 2000 ans de magistère, cela ne compte pas, ce qui compte, c’est qu’il soit en conformité avec ce que veut son époque ainsi qu’avec ce qui plaît au public. Celui-ci veut qu’on lui parle de psychanalyse alors c’est Drewermann qui est dans le vrai et non saint Augustin. La vérité d’un enseignement ne se mesure plus à sa conformité avec la Foi telle qu’elles fut transmise aux apôtres mais telle qu’elle est reçue aujourd’hui par l’assentiment populaire. Le cardinal Suenens cité plus haut n’avait donc peut-être pas tout à fait tort. 1789 dans l’Eglise. La littérature patristique est moins conforme au dépôt de la foi que les écrits de Drewermann (quand bien même celui-ci est hérétique!) parce qu’on lit beaucoup le second et très peu la première! Drewermann est plus conforme à l’enseignement du Christ que saint Augustin parce qu’il se vend mieux ! L’Eglise n’est plus question de tradition mais question de chiffre d’affaires et pourquoi pas, également question de PNB!
    Tape à l’oeil volage de la cité terrestre évoqué dans le billet !

    Voilà donc un très bon exemple de dérives anthropocentriques dont, il faut le reconnaître,certaines formules de Vatican II portent une part de responsabilités .

  76. Ichthus says:

    Je pense que tu n’insistes pas assez sur les dégâts qui ont été causés par Karl Rahner et sa transposition du kantisme dans la théologie catholique. Avec lui, le discours n’est plus de vouloir penser Dieu mais de vouloir penser l’homme. La théologie de Rahner n’a pas la transcendance pour idéal , elle est une anthropologie cherchant à discourir sur les idéalités transcendantales par lesquelles se déploie ce qui est en puissance au coeur de l’homme. Il y aurait aussi beaucoup à dire sur le kantisme qui a pu inspirer la théologie de Joseph Ratzinger !

  77. Falcophil says:

    Ce que tu dis est un bon exemple d’exagération inverse émanant surtout de la critique des lefebvristes. Si Rahner part du sujet c’est pour le décentrer, ce sont les prédispositions du sujet qui manifestent la réalité de l’objet. Au travers de Rahner, il est permis d’entrevoir ce que Vatican II pouvait malgré tout présenter de légitime et de fécond,. Rahner n’a par exemple jamais prétendu que l ‘a priori de l’ouverture vers l’infini avait projeté la Révélation dans l’histoire comme réalisation de notre élan intérieur, il laisse intacte la manifestation extérieure de ce qui se révèle, la Résurrection est bien désignée comme non donnée par le sujet, venant du dehors, autre que l’enthousiasme et la vision (les visions du mystique se répètent mais pas l’expérience des apôtres au jour de Pâques, elle est unique, d’ordre sui généris ). De même qu’il prend soin de nous dire que la transcendance n’est pas seulement un « ce à partir de quoi » mais aussi un « ce vers quoi « . Le discours sur la potentialité de la personne n’ y occulte pas la réalité d’un absolu entrevu comme la personne par excellence en tant que « fondement d’une réalité existante qui doit posséder par avance en soi, en plénitude et en pureté absolue, cette réalité de personne dont il est le fondement… autrement il serait le néant qui ne peut rien fonder » (Traité fondamental de la Foi). Concernant la théologie du Cardinal Ratzinger je n’ ai pas vu beaucoup de traces de kantisme dans ce que j’ai pu en lire. Au contraire sa sévérité à l’égard de Kant m’est apparue dans cette insistance à montrer la Foi comme marche vers l’extériorité de ce qui vient vers moi, vers ce pour quoi je quitte ma terre, pour parler comme Sophie.. Dans son livre « Foi, vérité , tolérance », il résume toute sa critique de Kant, telle que Karl Rahner aurait pu lui même la formuler:  » Car l’homme est dimensionné bien plus largement que ne le voient Kant et les philosophies post-kantiennes et dépassent les limites dans lesquelles ils veulent l’enfermer. Kant lui-même a dû malgré ses postulats, en convenir. Dans l’homme vit indélébile l’aspiration à l’infini. Aucune des réponses apportées ne suffit: seul le Dieu qui s’est fait fini, pour déchirer notre finitude et nous conduire dans son infinitude, répond à la question de notre être. »
    Les théologiens les plus subtils sont ceux qui savent se méfier de leur grande intelligence en ayant l’humilité de voir où ils doivent s’arrêter, Rahner et Ratzinger sont de ceux-là, les dégâts ne peuvent venir d’eux, mais de certains autres, Hans Küng par exemple, mais il ne faut surtout pas en dire du mal puisqu’il se vend à des millions d’exemplaires…. !

  78. Thierry says:

    Tu écris dans ton billet:

    « Si Caïn fonde la grande cité terrestre, c’est parce que Dieu l’a condamné à devenir errant et vagabond sur un sol de plus en plus dépourvu de richesses, son déracinement le rend citoyen de Babylone, « porte de Dieu » ou plutôt porte de l’homme certain d’être Dieu, porte ouverte sur mille cultes où l’on croit en tout parce qu’on ne croit en rien. A Babylone quoique toujours présent au même lieu, je ne suis cependant d’aucun lieu car désormais tous les lieux se ressemblent. Je crois être posé là mais je ne suis pourtant pas ici « 

    Si c’est cela être un disciple de Caïn, alors j’en suis un. Le vagabondage de Caïn me plait car c’est une manière avant la lettre de vivre pleinement la modernité. La cité qu’il fonde, Babylone ouverte sur mille cultes, c’est déjà la cité moderne qui déjà sait que Kant avait raison, la pensée n’atteint pas la chose en soi et donc chaque croyance n’est qu’un faible écho de cet absolu qui m’echappe. Le seul soubassement de la pensée c’est finalement l’espace et le temps fixant les cadres de mon agir, rien d’autre.La beauté de Babylone tient précisement à son relativisme ou des centaines de reflet sont un enivrant jeux de lumières où se croisent des éclats de vérités partielles.. Quel est au fond ce regard qui veut considérer les présents d’Abel et non ceux de Caïn ? En vertu de quoi devrais-je accepter que les présents de l’autre sont meilleurs que les miens ? Caïn aurait probablement voulu que ses présents aient droit à la même considération que ceux d’Abel. Son coeur est noir ? Mais qui peut vraiment avoir le coeur pur et sans tache ? En tuant Abel, Caïn ne fait que tuer celui dont on dit qu’il est pur et que ses présents sont les plus beaux. Caïn tue celui qu’on présente comme étant la vérité absolue. En fait par son crime Caïn rend service à l’humanité puisqu’il tue la source de l’intolérance, il crée le vagabondage à Babylone et ce faisant il institue le respect de la différence en créant un monde où l’hérésie et l’erreur n’ont plus de sens au regard d’Abel, cette image de la vérité ultime qui désormais n’existe plus. Caïn, c’est le triomphe de l’existence et de sa tolérance pour les choix multiples, triomphe sur toutes les sources d’abus qu’entrâine le dogmatisme qui découle fatalement de tous les Corans qu’on pense intangibles et non évolutifs !

  79. Falcophil says:

    J’ai bien compris que selon toi l’homme n’est que de l’action. Mais agir pour quoi ? Pour quel but? Dans quel dessein ? Pour quelle finalité ? L’espace et le temps comme seule certitude et seul fondement, c’est finalement l’espace et le temps d’un supermarché où tu n’as rien d’autre à faire qu’à choisir tes articles et remplir ton chariot. La cité terrestre c’est effectivement le triomphe de l’existence où l’on est limité à l’instant présent, choisir telle marque de lessive plutôt que telle autre, tel lieu de villégiature plutôt que tel autre, tel ordinateur plutôt que tel autre. Te rends-tu compte à quel point un monde où la question de l’essence n’est qu’affaire négligeable te réduit à la réalité la plus rudimentaire ? Ici et maintenant et rien au delà , ce que je ferai le week-end prochain , voire pour les prochaines vacances et rien de plus. Es-tu vraiment quelque-chose de plus qu’un tube digestif ?
    Chevauchement des vagues et fascination pour la houle, répugnance à s’interroger sur la substance et la quiddité, tu es bien un habitant de la cité terrestre, de son errance et des ses vagabonds .

  80. Thierry says:

    Mieux vaut fréquenter les SDF et autres vagabonds de la « cité terrestre » que les cathos de Civitas qui vandalisent les oeuvres d’art (Piss Christ) prétendent interdire la liberté d’expression (Concept du visage du fils de Dieu) véhiculent des idées nauséabondes ( Propos d’Ichthus sur l’unité raciale!), éprouvent une sympathie certaine pour le fascisme ( Franco, Videla). Ta cité céleste étant composée de gens très peu recommandables, je m’en tiens à la cité terrestre et propose qu’on y récite le Pater Noster remanié par Prévert:

    Notre Père qui êtes au cieux
    Restez-y
    Et nous, nous resterons sur la terre
    Qui est quelquefois si jolie
    Avec ses mystères de New York
    Et puis ses mystères de Paris
    Qui valent bien celui de la Trinité…

    http://www.etudier.com/dissertations/Analyse-Du-Po%C3%A8me-Paster-Noster-De/21990.html

    PS: la « quiddité » connais pas et n’ai pas envie de savoir ce que ça veut dire surtout quand je tombe sur ce propos d’Erasme de Rotterdam : » Ils sont encore une foule de subtiles niaiseries bien plus spirituelles que toutes celles là. Ce sont des notions, des relations, des formalités, des quiddités, des eccéités, toutes choses qui ne peuvent être aperçues que par ceux qui ont d’assez bons yeux pour voir au milieu des plus épaisses ténèbres, ce qui n’existe nulle part. » (Eloge de la folie)

  81. Falcophil says:

    Il n’est déjà pas si mal que Prévert n’ait pas nié notre besoin de mystère et quant à Erasme, il n’avait certes pas la fibre scolastique, celle-ci étant d’ailleurs en décadence au sein d’un ambiance humaniste dissociant la raison et la Foi, la philosophie et le mystère, amorçant par son nominalisme l’existentialisme moderne lequel relève beaucoup plus de la mentalité d’ingénieur que de l’esprit philosophique.
    Le monde sans essence, c’est le monde de l’agir pur, c’est le monde du pur technicien où tout se ramène à des modes de faire. »Ne plus interpréter le monde mais le changer » comme disait l’autre, le changer par des manipulations génétiques, des PMA, des GPA, des OGM, des triturations d’atomes et des triturations de méninges pour des montages de gadgets et des montagnes de décharges..

    Le ce vers quoi tend la chose, pourquoi s’y intéresser puisque c’est de l’ordre de cet absolu que je suis censé être incapable d’atteindre. Les causes finales disait Francis Bacon, père de la mentalité technicienne, sont comme des vierges stériles, il ne sert à rien de les connaître, elles sont sans intérêt pour concevoir des mécanismes, la mécanique étant le seul absolu minimum sur lequel tout le monde peut s’entendre. C’est entre autre le cas du droit que l’on ramène au seul droit positif où l’on ne raisonne que sur la logique intrinsèque des lois et de leur combinaison, abstraction de la question de la finalité véritable du droit. Il n’est que de voir comment tu perds toi-même le sens des vocables. Si le fait de s’interroger souvent sur la substance peut constituer un symptôme de son évanouissement, l’emploi fréquent du mot qui la désigne peut-être tout autant révélateur que ledit mot ne fait que voiler une absence.Ainsi en est-il de ce terme de  » tolérance ».Sais tu au moins ce que signifie ce mot ? Apparemment pas car définir relève du domaine de l’essence auquel tu dis ne pas t’intéresser, de cette « quiddité » que tu affirmes ne pas vouloir connaître.. Tu me dis que croire posséder la vérité porte à l’intolérance mais si tu acceptes la différence de l’autre sans te soucier de savoir s’il a tort ou raison, c’est que tu n’es pas tolérant mais indifférent. La tolérance suppose que j’aie en face de moi ce que je n’approuve pas et donc, ce que je pense être une erreur, ce n’est même pas du respect pour ce que je n’approuve pas car après tout pourquoi devrais-je avoir du respect pour ce que je pense être une erreur ? Être tolérant, c’est donc supporter patiemment ce que je pense être l’erreur de l’autre. Être tolérant sans avoir le sens de l’erreur, voire de l’hérésie est aussi absurde que de pardonner sans avoir le sentiment de l’offense ou que d’avoir le sens de l’effort sans avoir la sensation de la souffrance. Il n’y a pas de vertu sans désagrément et c’est peut-être la perfidie de la cité terrestre que de faire passer pour vertu ce qui n’est que laxisme et divertissement..

  82. Fidelis says:

    Qu’il me soit permis cher M. Falcone d’entrer dans vos débats que je trouve passionnants même si je ne suis pas toujours d’accord avec vos propos.

    Vous déplorez l’absence d’intérêt pour la causalité finale comme marque de la mentalité technicienne de notre monde seulement soucieux de causalité formelle, mentalité révélatrice de l’influence kantienne , ce en quoi vous avez parfaitement raison, tout comme vous avez encore raison de déplorer un décentrement de la foi en une sorte de révolution copernicienne inversée où le pôle d’attraction tend à devenir non plus ce qui éclaire mais ce qui est éclairé. Toutefois, et c’est là où je vous suis moins, vous minimisez l’importance de l’influence de l’agnosticisme kantien sur une théologie, celle de Joseph Ratzinger, entre autre, assez révélatrice d’un certain état d’esprit propre à l’après concile.

    Le cardinal Ratzinger passe pour s’être insurgé avec vigueur contre ce relativisme moderne dont certaines interventions sur votre site, notamment celle de Thierry, nous donnent un exemple plutôt lamentable. Toutefois, est-ce aussi certain ? On peut en douter au regard d’un point de vue insistant sur la Révélation qui passe avant tout par le sujet qui la reçoit, et non plus comme dépôt objectif de ce qui est transmis depuis 2000 ans ! ( Voir notamment »La Foi chrétienne hier et aujourd’hui » édition du Cerf , page 110) décrivant très bien, dans une perspective néo-kantienne , la foi comme expérience provenant de la dynamique d’un sujet. Que veut dire ici « expérience? ». car si doit primer l’intimité d’un vécu sur l’extériorité d’un dépôt dogmatique ne court-on pas le danger (trop actualisé aujourd’hui chez maints catholiques) que l’objet soit fatalement teinté de notre subjectivité ? Il semble donc qu’ici le théologien soit plus proche de Luther que de Thomas d’Aquin. ( ce qui concernant plus particulièrement le « pape émérite » peut se comprendre étant donné l’augustinisme ayant toujours inspiré sa pensée sans oublier par ailleurs la contamination du catholicisme par le protestantisme dans le cadre de Vatican II qui n’est désormais plus à démontrer) Comme si par ailleurs l’expérience ne menait pas au relativisme religieux puisque ce terme désignant le vécu de ce qui ne peut être conceptualisé peut alors tout aussi bien désigner ce qui sera vécu dans n’importe quel contexte religieux ! Avez-vous déjà vu d’autre part, Le théologien Ratzingzer s’interesser dans ses écrits à la réalité physique et historique de ce qui est narré dans l’Evangile ? Nullement car il s’intéresse avant tout à ce qui dans la narration peut renvoyer à notre expérience intérieure. Peu importe à la limite qu’il s’agisse de métaphores sans consistance historique pourvu que mon expérience et mon vécu intime puissent s’y reconnaître. La Résurrection ? Avant tout l’amour qui veut l’éternité. L’Ascension ? Non pas donnée dans la dimension physique mais dans la dimension intime. (Voir sa réinterprétation du Crédo à partir de la page 125 du même livre).L’essentiel n’est plus de comprendre des vérités objectives mais de comprendre que ces vérités sont impossibles à atteindre et que ne subsiste qu’une multiplicité de points de vue .En page 192 et 193 de « Foi, vérité, tolérance » la démarche kantienne adoptant Dieu comme simple postulat de l’existence me semble évidente.

    Le cardinal Ratzinger n’a au demeurant jamais caché son aversion pour la rigueur trop froide de Thomas d’Aquin et de la scolastique et sa préférence pour une démarche axée sur la prééminence de mon élan intérieur. Joseph Ratzinger semble ici plus proche de Hans Küng que de la tradition, tout comme Karl Rahner ne se différencie pas sensiblement de Bultmann dans son approche de l’historicité de l’Evangile (Notamment sur la question de la Résurrection)
    ce qui compte étant par dessus tout la réappropriation par mon choix intime d’un noyau historique débarrassé de sa gangue mythologique ainsi que de l’encadrement d’une autorité théologique jugée trop sécurisante et inauthentique. L’influence du protestantisme au travers de son avatar heideggerien n’est ici que trop voyante !
    Je vous renvoie à cet égard à cet autre passage frappant de la » Foi chrétienne hier et aujoud’hui »(Page 107 et 108) où le théologien allemand affirme la nécessité de dépasser Aristote pour assimiler la mécanique quantique parce qu’il ne faut pas »vouloir à la manière aristotélicienne, trouver un dernier concept englobant le tout; il faut s’attendre au contraire, à rencontrer une pluralité d’aspects dépendants de la position respective de l’observateur; il n’est plus possible d’embrasser tous ces aspects d un seul regard, nous ne pouvons simplement que les accepter ensemble, sans arriver à exprimer la réalité dernière ».
    N’est ce pas du relativisme que de comparer l’ homme de foi au physicien qui vient modifier la position de ce qu’il observe de par le simple effet de son regard ? N’est ce pas du relativisme que d’affirmer que tous les points de vue doivent être situés sur le même plan parce qu’ils sont chacun partiaux et insuffisants ? Quelle est donc cette nouvelle recherche théologique qui minimise la « Révélation » et qui relativise la parole de celui qui a dit « Je suis la voie, je suis la vérité » ?. Faut-il en conclure qu’ici le théologien répondrait par le trop fameux »Quid est véritas »? N’est ce pas du relativisme de nous laisser entendre que l’approche d’un bouddhiste pourrait être tout aussi valable et qu’elle pourrait éventuellement compléter l’approche chrétienne ? On comprend mal ainsi pour quelles raisons le même théologien Ratzinger se croit autorisé à critiquer dans « Foi, vérité, tolérance », le relativisme post-kantien de Hick et Knitter alors qu’ailleurs il affirme être plus proche de Shroedinger que d »Aristote !
    Force est d’admettre que Joseph Ratzinger n’est pas sans baigner lui aussi dans cette mentalité relativiste de la « cité terrestre », mentalité imprégant désormais l’Eglise elle-même, notamment pas sa nouvelle conception de l’oecuménisme d’inspiration protestante elle-aussi, telle qu’elle s’exprime en effet dans « Nostra aetate » ou dans « Unitatis Rédintégratio » nous affirmant que les églises et communautés séparés ont un rôle à jouer dans l’économie du salut et ajoutant que toutes les églises doivent  » collaborer » dans la recherche du salut, qu’elles doivent être reconnues come des « partenaires » ( Voir « Ut unum sint » paragraphe 29). Quid alors de l’autorité magistérielle de l’ Eglise romaine si celle-ci n’est plus qu’un « partenaire » comme un autre ? Comment comprendre le devoir d’évangéliser, la nécessité même de la mission ? Quid même du sens de l’ hérésie dont vous dîtes vous même que ce n’est que par lui que la tolérance prend tout son sens comme vertu ? Ainsi avons-nous l’esprit d’Assise dont le bariolage religieux et la chamarrure spirituelle plaira aux idolâtres de la « grande Babylone aux mille cultes « sans qu’on se demande trop comment au sein d’une telle mascarade on pourra faire tenir ensemble ceux qui voient l’absolu comme personne et les autres pour lesquels il n’est qu’un vide impersonnel !

    Si la dérive vers la centralité anthropologique me semble être en effet la principale caractéristique de la cité terrestre, force est de constater qu’elle a également contaminé les plus éminents théologiens catholiques au détriment d’une objectivité « cosmologique », celle de la voie plus proprement thomiste qu’avait toujours voulu maintenir la tradition de l’Eglise.

  83. Falcophil says:

    Je n’ai pas à défendre le cardinal Ratzinger, il se défend lui-même mieux que personne, il suffit de le lire, je vous renvoie donc à ses ouvrages en vous invitant à les étudier avec un peu plus d’attention car il me semble que sa pensée est plus subtile et plus nuancée que votre interprétation.

    Je me limiterai aux remarques suivantes concernant certains points de votre intervention:

    – Placer Hans Küng et le cardinal Ratzinger dans la lignée de Bultmann, relève d’une vérité pour le 1er mais d’une extravagance pour le second. Il suffit de considérer leur position respective sur la question de la Resurrection. Dans « Être chrétien » ( Edition du Seuil page 404) Küng ayant fait sienne la position de Bultmann, la résume par cette formule « Jésus est prêché parce qu’il vit ». L’évènement est purement intérieur, d’où son ambiguité, . Est-ce par la Foi ou par Dieu ? Prétendre que c’est fondalementalement différent du fameux « Lénine vit toujours » relève surtout d’une pétition de principe qui n’engage que Küng.. La position de Küng est effectivement d’inspiration protestante, Bultmann avait du moins, lui, la cohérence d’être un luthérien. Toute autre est la position du cardinal Ratzinger. Dans la « Foi chrétienne , hier et aujourd’hui » ( Cerf , 2005 page 220), il parle bien d’un « évènement qui n’a pas pris naissance dans le coeur des disciples, qui s’est présenté à eux du dehors et les a convaincus malgré leur doute… » de ce qu’Il était assez puissant pour leur prouver de façon tangible qu’il était lui même présent en face d’eux. »( Voir également la deuxième partie de son « Jésus de Nazareth » où il explique que la résurrection présuppose le tombeau vide et que « les rencontres avec le Ressuscité sont quelque chose de différent d’événements intérieurs ou d’expériences mystiques- ce sont des rencontres réelles avec le Vivant qui, d’une manière nouvelle, possède un corps et demeure corporel ». Pas davantage ne peut-on sur ce point ramener Rahner à Bultmann, je vous renvoie plus particulièrement au mot « Résurrection  » de son dictionnaire théologique (Collection livre de vie)

    – Ratzinger dépasse le postulat kantien de l’agir moral puisque sa position est un engagement pour le » primat du logos ». C’est en effet le paradoxe de notre époque qui se veut rationnelle que d’affirmer la suprématie de l’irrationnel dont la raison ne serait que l’épiphénomène. En page 91 de  » La Foi chrétienne… », il se rapproche presque du thomisme en soulignant le caractère intelligible d’une matière dont l’Être se trouve inscrit en son coeur. Il ne me semble pas d’autre part que dans son optique le fait d’insister sur la réception par le sujet soit un avatar du kantisme. Parler du sujet qui reçoit c’est avant tout insister sur le sens qui nous est donné et cela contre la société séculière qui veut un sens qu’elle se donne et qu’elle se construit. C’est en cela qu’en page 32 de la « Foi chrétienne hier et aujourd’hui » Joseph Ratzinger nous parle du « sens qui ne dépend pas de nous et que nous ne pouvons que recevoir ». Un sens qui vient de nous , c’est en effet une assez vaine prétention de mon moi qui ne mène pas très loin ou du moins pas plus loin que le sens strictement utilitaire. C’est même la punition de notre orgueil que de nous apercevoir du caractère plutôt dérisoire du sens que l’on prétend tirer de soi.Quel sens puis-je donner moi, ridicule petit ver, au regard de ces espaces infinis qui effrayaient tant Pascal ? Comme dit encore Ratzinger, vouloir tirer de soi le sens est aussi insensé que le fait pour le baron de Münchausen de se tirer lui même par les cheveux pour se sortir de la marre ! Le sens que l’on prétend se donner ne porte que sur une surface de quelques kilomètres tandis que des milliards d’années lumières de distance échappent à mon emprise. Je peux donner moi- même un sens à mon action et pour cela même un monde qui ne voit que de l’agir ne verra que de la construction et laissera frustrée la partie la plus profonde de moi-même qui me porte à contempler. Or, le propre de la contemlpation c’est précisément de sentir que ce n’est pas le sens qui vient de moi mais plutôt moi qui le reçoit, fût-ce de manière confuse car si les fondements que je me donne sont clairs mais non nécessaires, le fondement que je reçois est en revanche nécessaire sans être clair. L Être comme fondement ne peut être que reçu car je sais qu’il est nécessaire mais je ne sais pas pour autant le définir. Si la grandeur de l’homme est ce qui le dépasse , ce dépassement ne peut donc se réduire au sens qu’il se donne mais doit se porter vers le sens qui vient d’ailleurs. Ce qui vient de moi, n’est jamais que quelque chose que je peux remodeler à ma guise, ce qui me dépasse, je ne peux y toucher précisément parce que ce n’est pas de moi.

    – Il ya une différence entre dire que toutes les affirmations se valent et dire que dans toutes les affirmations se trouve une parcelle de vérité qu’il faut extraire des scories de l’erreur. Le bouddhisme a par exemple tort d’affirmer que l’absolu n’est pas une personne, qu’il n’est qu’un vide ( Que pourrais-je expérimenter en ce cas ?) mais il a tout de même raison d’insister sur cette vacuité car il y a vide parce qu’un je ne sais quoi échappe à tous mes concepts qui se révèlent insuffisants, ce vide n’étant pas pour autant le néant puisqu’il renvoie à la plénitude lumineuse. C’est en ce sens que le cardinal Ratzinger et « Nostra aetate » évoquent les éléments de lumière qui se trouvent dans les autres religions. Maintenant, je veux bien vous accorder que des expressions telles que « collaborer  » ou « partenaire » peuvent en effet poser problème

  84. Fidelis says:

    Dire que Dieu est une quête menant sur un vide, mène fatalement au relativisme car cela revient à soutenir qu’ au bout du compte les affirmations concernant les dogmes sont de peu d’importance au regard de la grande vacuité avec laquelle se confond l’absolu. Une telle conception est conforme à la théologie de Rahner et de Ratzinger où la foi ne comporte plus vraiment de définitions rigoureuses qu’il nous faut défendre mais un sentiment qu’il nous faut éprouver par l’intériorité d’une impulsion et l’intimité d’une révélation qui m’est personnelle, conception existentialiste qui, sous la forte influence de Kierkegaard, rejoint l’approche protestante par laquelle compte avant tout une foi comprise par ma perception subjective et ma façon propre d’être touché.

    Le dépôt de la Foi qui est transmis depuis les apôtres c’est une architecture dogmatique inscrite en puissance au sein des signes extérieurs d’une révélation, c’est une adhésion intellectuelle par effort de volonté (et non pas élan sentimental) à cet ensemble auquel je suis appelé à croire par sollicitation de la grâce, c’est à cela que je suis d’abord invité avant tout engagement personnel que je prendrais sous l’influence d’une expérience intérieure. Dans son encyclique « Pascendi » Pie X avait déjà averti de ce qu’ une attitude religieuse procédant par «  immanence vitale, des profondeurs de la subconscience » ne mène qu’au relativisme généralisé, chaque religion n’étant plus que l’ « efflorescence » d’un sentiment primordial. Le premièr aspect de ce point de vue est le nouvel œcuménisme prôné depuis Vatican II, également d’inspiration protestante et voulant que chaque confession religieuse ne soit qu’un petit fragment d’un grand miroir éclaté, chacune pouvant d’ailleurs mettre davantage en lumière un aspect de ce miroir ( Ut unum sint : paragraphe 14). Si la foi est avant tout affaire de réception personnelle et subjective, toutes les options deviennent alors valables. Le pape François est tout à fait en phase avec cette manière de voir quand il déclare lors des dernières JMJ de Rio que peu lui importe qu’ un enfant soit catholique, bouddhiste ou musulman pourvu qu’il soit épanoui, ce qui est tout de même un comble eu égard à sa fonction !

    Je veux bien admettre que dans l’optique de grands théologiens comme Rahner ou Ratzinger, on puisse préserver une certaine part d ‘extériorité transcendante, comme vous le dîtes, ils ont tout de même l’humilité de reconnaître ce qui les dépasse, je dis seulement que cette approche anthropologique (qui effectivement n’est pas nouvelle, non seulement chez saint Augustin mais aussi au travers du terme plus général d’ « analogie »), je dis seulement que cette approche trop accentuée est grosse de dangers qui déjà perceptibles auprès de grands esprits seront d’autant plus actualisés quand elle se traduira de manière simpliste et vulgarisée au travers d’une foi à base d’états d’âme et de quête d’épanouissement personnel qui me porte à considérer l’Eglise comme un supermarché où je prends ce qui m’intéresse et rejette ce qui me dérange. Il n’est d’ailleurs que de voir l’attitude de beaucoup de catholiques rejetant la hiérarchie et la tradition parce qu’ils ne savent plus résister aux mœurs du temps essentiellement axée sur la satisfaction de l’individu et de son petit confort personnel (exemple caractéristique, le fait que beaucoup de catholiques ne se sentent pas tenus par la règle de l’indissolubilité du mariage et désapprouvent l’interdiction faite aux divorcés remariés d’approcher de la table eucharistique, au point que beaucoup en viennent maintenant à proposer que le prêtre bénisse un simple mariage laïque pouvant être librement dissous, le mariage indissoluble n’étant réservé qu’ aux quelques rares qui auraient le courage de s’engager dans cette voie ! L’ordre du Christ de ne pas dissoudre ce que Dieu a uni, c’est devenu trop dur car notre époque est plus « cool ») Comme vous l’avez dit, une foi ramenée à ma dimension personnelle , un foi où l’on dit avant tout « je » laisse peut-être beaucoup plus libre cours à ma spontanéité mais au détriment de la verticalité qui descend sur moi et se manifeste extérieurement par la grâce et le sacrement. Cela donne surtout une église qui vient surtout de nous et nous porte à méconnaître que l’Eglise n’est pas de nous, il y a tout bonnement le risque que cela relève de l’humanisme moderne, celui hérité de la Renaissance mais pas de la grande Eglise porteuse de transcendance, véritable représentante de la cité céleste et que nous a léguée la tradition.

  85. Falcophil says:

    L’expression « l’ Eglise n’est pas de nous », on la trouve dans la bouche même du cardinal Ratzinger dont les propos exacts sont :

     » Le christianisme n’est pas de nous, c’est une révélation, c’est un message qui nous a été confié en dépôt et que nous n’avons pas le droit de reconstruire selon notre bon plaisir » ( Entretien avec Vittorio Messori, Fayard , page 112)

    Comme il est dit plus haut, c’est une remarque qu’il affectionne et que l’on retrouve aux paragraphes 4 et 19 de l’encyclique « Lumen Fidei » (Ecrite par Benoît XVI et complètée par François), nous trouvons cette approche de la foi comme « ouverture vers ce qui nous précède », « Rencontre avec ce qui nous précède ».
    Contrairement à ce que peuvent soutenir certains écrits « traditionnalistes » que j’ai eu l’occasion de lire, cela ne remet pas en cause la conception traditionnelle de la foi mais la prolonge en mettant l’accent sur la conception partant du sujet plus en vogue à notre époque. Ce qui ne veut pas dire qu’il faille se soumettre aux attitudes mentales que peut dicter le temps. A ce stade, il faut plutôt considérer de quelle manière le magistère harmonise tradition et modernité en notant que « Pascendi » et « Lumen fidei » se complètent.
    Contre les modernistes imprégnés de relativisme historique, qui veulent adapter l’Eglise aux inconstances et variables de nos perceptions subjectives et qui rendent tout « tributaire » des lois de l’évolution, Pie X oppose en effet la perennité de la formulation dogmatique. Sans nier cela  » Lumen fidei » ne veut cependant pas rester polarisé sur une approche objective dont le danger serait de donner une vision figée de la foi, elle réintroduit ainsi dans celle-ci une certaine dynamique vitale en la concevant comme cheminement, comme espace au sein duquel je me déploie, reconnaissant ainsi le côté positif de la démarche existentialiste à laquelle, elle oppose cependant une limite de par la préséance de ce vers quoi se porte mon ouverture.

  86. Fidelis says:

    Concernant « Lumen fidei », vous êtes tout de même un peu trop abscons, surtout les dernières lignes.

    « Le côté positif de la démarche existentialiste à laquelle, elle oppose cependant une limite de par la préséance de ce vers quoi se porte mon ouverture. »

    Pourriez-vous développer ?

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