( décembre 4, 2013 )

BREAK UP (3)

Continuation de notre débat sur l’Un et le multiple par la reprise des derniers propos échangés la fois d’avant.

A une intervenante manifestant son souhait que nous sortions de nos « discussions un peu trop nébuleuses pour donner des images plus concrètes aptes à représenter cette idée d’être, au delà de notre sphère intime et privée, plusieurs dans toute la diversité possible, tout en demeurant unis autour de la chaleur d’une réelle présence. », un autre intervenant répondait ironiquement en proposant cette image

jjjjj

ce qui aussitôt devait une fois encore

attiser l’opiniâtre mépris du sempiternel Clash sautant sur l’occasion pour noter que :

« Mieux vaut l’exultation face à 3-0
que la componction face à 3 en 1
mieux vaut les potes avec le foot
que l’hostie dans la nef des fous ».

Comme je répondais que la chose exprimée autrement signifiait que pour Clash, ceci :

valait mieux que ceci :

Frang

la même intervenante croyait alors judicieux de me répliquer que fraterniser dans la joie autour du sens de l’effort et de l’exploit physique lui parlait beaucoup plus qu’un « cérémonial inopportun et moyenâgeux  » et Mimosa ensuite de conclure que l’on voyait mal ce qu’une telle « bondieuserie » venait faire dans le débat.

Nous avions ainsi vu la fois précédente qu’il nous manquait une véritable mystique autorisant la communion dans la différence et que si certaines peintures chinoises imprégnées de la spiritualité du Tao

img296

nous aidaient à comprendre mieux ce que signifiait une telle mystique, leur arrière fond de panthéisme impersonnel restait cependant insuffisant. L’unité du corps ne peut se faire sans une tête et il n’y pas de tête sans une conscience de soi qui telle une sève impalpable se diffuse dans tout le corps et assure ainsi l’unité du tout. Il a été lors de nos précédentes discussions suggéré à plusieurs reprises combien L’Etat-Nation, chez nous plus communément désigné du nom de « République », n’était que parodie d’unité, non pas unité mais plutôt mécanique administrative, non pas doté d’une tête mais plutôt d’un super fonctionnaire en guise de tête, non pas doté d’un corps mais plutôt de rouages en guise de corps. Il nous faut donc une réelle mystique. Nous manquons d’une réelle mystique contre la prééminence de la fuite en avant consommatrice. Le plus grave est qu’elle semble aussi manquer à certains écologistes de la décroissance, pertinents lorsqu’ils dénoncent l’aliénation du système mais combien décevants lorsque après avoir déploré le vide spirituel du temps, ils préconisent quelque succédanés de piété comme c’est le cas pour cet ouvrage dont je termine la lecture

img314

et qui en vient à recommander un retour à l’animisme par le fétichisme des objets. Comme si des régressions vers des formes primaires de spiritualité pouvaient contrecarrer l’absence de spiritualité, comme si l’ on pouvait remplacer l’idolâtrie de l’acte d’achat par une dévotion à l’égard des objets, comme si l’attachement maniaque aux choses pouvait se substituer au gaspillage des choses.

Notre époque n’est d’ailleurs pas tant caractérisée par une absence de mystique que par une mystique fourvoyée, une mystique dérisoire qui n’en est pas moins révélatrice d’un besoin persistant de mystique. Ce n’est pas en effet que la mystique fasse défaut mais plutôt que prenant un sens profane elle se dégrade en surexcitations émotives et délire collectif.

Il est trop facile et trop superficiel, comme le fait l’ouvrage précité de ramener le consommateur au comportement instable de l’enfant capricieux sans voir que son détachement à l’égard des choses n’est pas seulement le fruit d’une manipulation commerciale mais aussi, et de manière beaucoup plus profonde, une aspiration refoulée à l’au delà des choses, vague échos de ce que l’athée Schopenhauer reconnaissait lui-même comme étant « l ‘abîme sans fond du coeur humain ». L’inanité du désir assouvi, c’est aussi le déconcertant avant-goût d’infini dans le dégoût du fini. Ce n’est pas vraiment l’immanence qui nous aspire, c’est plutôt un sourd désir d’infini que le malin détourne vers l’immanence. En sanctifiant l’incessant avènement du nouveau, nous cherchons en fait ce qui dure depuis toujours.

. Nous passons sans cesse d’une chose à l’autre parce que nous cherchons autre chose que les choses, nous passons d’un objet à l’autre avec le désir plus ou moins conscient de trouver l’objet pouvant faire que tous les objets deviennent superflus. C’est la grande escroquerie intellectuelle du positivisme bourgeois que de nous dire que l’on trouvera cet objet dans l’univers du phénomène.

Notre démarche, profane ou religieuse, se déploie toujours sur une avant-scène avec arrière fond d’infini un peu comme un paysagiste est contraint par exigence d’harmonie et donc par exigence de l’esprit, d’aérer sa composition par une ligne d’horizon vague et légère.

ma
Salvator Rosa

Reconnaître ici que l’apparition ne peut se faire que sur fond d’infini, nous aide à reconnaître que c’est l’acte de connaissance même qui présuppose l’infini, ce qui est admettre en ce cas que nous sommes tissés de l’étoffe de la transcendance.

Une fois convenu que notre monde, même bassement matériel, n’en baigne pas moins lui aussi dans une mystique, disons plutôt un pastiche de mystique, il sera nécessaire alors de rappeler qu’il n’est pas de réelle mystique sans réel sacré et qu’il n’est pas de vrai sacré sans une réelle pratique sacramentelle permettant à la mystique de prendre corps non dans une exaltation de l’Ego ou dans une mystique du corps mais au coeur d’un réel corps mystique où chaque personne recevrait sa juste exaltation.

J’invite donc mes interlocuteurs à y réfléchir plutôt que de céder par leurs railleries et propos simplistes aux poncifs du conformisme contemporain quand ils qualifient de bondieuserie médiévale ce qui a pour nom « Eucharistie ».

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

103 Comments to “BREAK UP (3)” »

  1. Bab-One says:

    Tu m’adresses un mail pour m’inviter à poursuivre la discussion mais je ne sais pas trop quoi te dire. Je ne comprends pas moi non plus pourquoi tu amènes dans le débat comme un cheveu sur la soupe , ce que moi aussi je suis d’accord pour qualifier de bondieuserie d’un autre âge, peu importe le nom que tu lui donnes.

  2. Falcophil says:

    Je te fais d’abord remarquer que cette « bondieuserie » ( si tant est qu’une peinture de Fra Angelico puisse être ainsi qualifiée !) n’a pas été amenée par moi dans la discussion mais par l’esprit sectaire de Clash. Je note ensuite, qu’une fois encore , le dialogue rebondit grâce à des interventions stupides et déplacées. L’Eucharistie précisément, parlons-en puisque Monsieur Clash a cru bon de devoir en parler sans trop savoir de quoi il parlait.

  3. Bab-One says:

    mais je n’ai pas envie d’en parler.

    On discutait dernièrement de ce qui pouvait fonder l’unité dans la vie sociale. quel rapport avec des pratique confessionnelles qui désormais ne concernent plus qu’une minorité de désaxés et que moi je persiste à qualifier d’un autre temps et dont l’image de fra angelico ou d’un autre, arrive à contretemps dans le débat ?

  4. Falcophil says:

    Nous parlions aussi de la trinité et nous avons vu que celle-ci ne cessait de poser de façon toujours nouvelle la question du rapport entre l’un et le multiple ainsi que la manière dont l’Un englobe les altérités tout en les laissant subsister dans leur différence. La trinité nous enseigne la relation et la communion entre les différences au sein de l’unité infinie.Elle nous enseigne que si le divin est Un en revanche l’Un seul n’est que dessèchement et réduction. Elle nous enseigne que si le divin est aussi le multiple, en revanche, le multiple seul est séparation et chaos. La question que pose et que nous appelle à résoudre le dogme trinitaire est donc de savoir comment être un dans le multiple et multiple dans l’Un . Nous avons déjà vu comment la Trinité pouvait nous inspirer sur le plan du style, nous pourrions maintenant voir comment elle pourrait aussi nous inspirer sur le plan social. Comment être un dans le multiple et multiple dans l’Un. ? Notre temps y répond t-il ? Nous avons vu que non, le sujet n’a certes été qu’effleuré mais nous avons tout de même vu à plusieurs reprise combien nous étions ballotés entre éparpillement nominaliste et généralité réfrigérante. Le fait est qu’une telle question ne peut être résolue dans l’espace et le temps profane. C’est pourquoi, il serait peut-être nécessaire que notre temps se heurte à un contre temps et c’est donc à juste titre que tu me parles de « contretemps ». Trinité et eucharistie peuvent être vues en effet comme contretemps , comme s’inscrivant contre le temps à la manière d’un contrepoint,
    contre ton temps comme contrepoids,
    contre l’appauvrissement et la dislocation apportés par le temps du temps commun au sein duquel soit l’uniformité de la totalité efface la diversité, soit, inversement, c’est l’unité qui se trouvera éclatée par les fragmentations du subjectivisme ou par les séparations communautaristes.

  5. bab-One says:

    Cette fragmentation du communautarisme toi même tu y participes en brisant le dénominateur commun que nous cherchons tous ensemble par ce que moi je qualifie de repli clanique sur un dogme religieux qui est désormais rejeté par la ;plupart d’entre nous.

    Pour le reste , trop abstrait et passablement inintelligible

  6. Clash says:

    t’as donc pas compris que pour rétablir du lien social , il propose ni plus ni moins de bouffer de l’hostie ???????????? !!!!!

  7. Falcophil says:

    Tu devrais essayer, le passage de l’hostie rend la gorge plus dégagée, permettant ainsi de mieux faire glisser les couleuvres

    img319v
    (Fresque XVème , Sacro Speco Subiaco)

  8. Mimosa says:

    Les discussions de la fois d’avant n’étaient pas inintéressantes car elles posaient le réel problème d’un fondement unitaire qui ne soit pas le totalitarisme. L’ennui est en effet la dérive communautariste vers le séparatisme religieux. Et puis il ya aussi les affirmations à l’emporte pièce comme sur le bouquin de Serge Latouche. Je l’ai lu et je l’ai trouvé passionnant et je ne vois pas trop ce qui te permet d’en dénigrer les conclusions qui sont empreintes de bon sens. Lui du moins ne s’évade pas dans les considérations d’esthète sur la peinture Tao, ni dans les abstractions théologico-mystique sur la trinité ou l’Eucharistie. Il propose du concret. Contre un système qui nous pousse à gaspiller, il nous rappelle nos grands-parents économes qui plutôt que de jeter préféraient réparer. La nostalgie du cordonnier est une réaction saine contre la mentalité malsaine du tout à jeter. Bichonner les objets ? Et pourquoi pas ? Je ne vois pas où est le mal à vanter l’attachement affectif aux choses. Notre philosophie du jetable nous entoure d’objets froids et anonymes parce qu’elle veut nous dissuader d’avoir tout rapport sentimental aux choses.. Il existe pourtant des tas de choses, depuis les bibelots jusqu’aux meubles avec lesquelles nous faisons un petit bout de chemin durant nos vies ; une table, une chaise, un stylos , une montre, un ordinnateur, ce sont sont là les témoins de nos émotions, de nos enthousiasmes ou de nos peines au point que lorsque nous nous en débarassons, nous avons parfois le désagréable sentiment d’abandonner un ami. On nous dit que c’est ridicule et puéril mais pourquoi le serait-ce ? Ou se trouve le plus ridicule, avoir le sentiment que le vieux meuble hérité du grand-père est devenu notre compagnon ou être la proie d’un système voulant ramener les chosess au strict profit de celui qui nous les vend et qui n’a pour seul intérêt que les objets se cassent au plus vite afin qui nous en achetions de nouveaux qui se casseront plus vite encore ? Il n’y a pas de mysticisme caché dans tout ça mais essentiellement magouilles d’un système où les margoulins sont roi et dont l’unique but est de nous réduire à l’asservissement de l’acte consommateur. Contrairement à ce qu’on nous répète, le matérialisme n’est pas dans le fait de s’accrocher aux choses , il est plutôt dans le fait d’y être devenus indifférent. Ce n’est pas parce qu »‘on est ancré dans le concret qu’on est matérialiste mais parce qu’on flotte au dessus des choses comme une poussière futile. Si les choses ne sont plus bonnes qu’ à être achetées pour être jetées au plus vite, il faut alors prendre garde à ce qu’une indifférence à l’égard des choses ne finisse par mener à une indifférence à l’égard des humains

  9. Falcophil says:

    Bichonner les choses auxquelles nous sommes attachés pour des raisons familiales, sentimentales ou autres n’est certes pas un mal en soi, je dis seulement que cela ne donne pas une vision du monde et que cela devient réellement problématique lorsqu’on nous parle d’une nouvelle « anthropo-cosmologie » consistant à en revenir à des conceptions animistes ou panthéistes. Pour réagir contre un système qui ne respecte pas la nature faut-il régresser vers des croyances qui placent un esprit dans la fleur ou qui voient un génie dans la rivière ? Pour réagir contre un individualisme destructeur faut-il rétrograder vers le panthéisme qui nie la pleine valeur de l’individu ? Il est au passage piquant de constater à quel point les extrêmes peuvent se toucher quand on voit que de telles réflexion émanant d’un écologiste de gauche sont à peine moins excessives que certaines remarques en provenance d’une écologie de « droite »‘ allant jusqu’à reprocher au christianisme d’avoir préparé l’arrogance du technicien moderne par son rejet des croyances aux nymphes et aux farfadets ainsi que j’ai pu le lire dans cet ouvrage d’une pensée fort sommaire

    Venner

    ( Si vous ne l’avez pas lu, ne le lisez pas, c’est une perte de temps, si, vous aimez la Grèce antique, mieux vaut lire Jacqueline de Romilly, si vous êtes néo-païen et anti-chrétien, mieux vaut encore la lecture de Nietzsche)preuve somme toute que sous nos latitudes nous sommes devenus spirituellement plutôt désorientés !

  10. Clash says:

    C’est vrai que toi tu peux garder ta boussole en bouffant de l’hostie !

  11. Falcophil says:

    img324
    (Agnolo Gaddi, XIV)

  12. Mimosa says:

    De l’animisme ? Et pourquoi pas, s’il faut entendre par là le fait de colorer les choses de nos émotions et de notre affectivité plutôt que de les ramener à des masses inertes constituant un décors où nous sommes toujours plus étrangers ?

  13. Falcophil says:

    Une fois encore, je n’ai rien contre le fait de bichonner le souvenir de famille mais ce n’est pas non plus avec des petites manies que l’on résistera au système. Si le système nous rend indifférent aux choses , la réaction au système n’est cependant pas dans le fait de s’agripper aux choses mais dans le fait de s’y intéresser. S’agripper aux choses est un comportement infantile, s’y intéresser est un comportement adulte..Tu me dis que l’indifférence à l’égard des choses risque d’entraîner une indifférence à l’égard des humains mais c’est déjà le cas puisque la plupart ne s’intéressent que moyennement pour ne pas dire pas du tout, à l’origine des choses ! D’où viennent les choses ? Qui les fabriquent ? Comment les fabrique t-on ? Dans quelles conditions ? Se pose t-on ces questions ? Peu ou prou, il faut en convenir. S »intéresser aux choses revient pourtant à s’intéresser aux femmes et aux hommes qui les fabriquent. Dans quelles conditions sont fabriquées le jouet qui vient de Chine ou le gadget « high tech » venant de Taiwan ? Voilà ce qui s’appelle s’intéresser aux choses. Si les objets sont chargés de spiritualité ce n’est pas parce qu’ils ont une âme mais parce qu’ils transportent un peu de l’¨âme de celui qui les fabrique, que cette âme soit celle de l’artisan avec son souci du travail bien fait ou que ce soit celle du taïwanais avec sa souffrance de travailleur exploité. Avoir beaucoup moins pour avoir de la qualité et pour ne pas se rendre complice de l’exploitation de l’asiatique, c’est ainsi me semble t-il qu’on redonne de la spiritualité aux choses.Il ne faut donc pas s’attacher aux choses comme l’enfant s’attache à sa peluche mais s’attacher aux choses parce qu’on voit plus loin que les choses.

  14. Mimosa says:

    Je ne pense pas qu’il était dans l’intention de l’auteur de préconiser un comportement de maniaque mais bien au contraire d’inviter à retrouver un comportement d’émerveillement face aux dons de la nature!

  15. Bab-One says:

    ce que tu dis est passablement déconnecté du réel. Tu crois donc possible de convaincre un enfant de choisir le jouet en bois de l’artisanat local plutôt que le jouet clinquant qui vient de Chine en lui vantant l’amour du travail bien fait de l’artisan du coin et en fustigeant l’exploitation du travailleur chinois ? Tu Crois possible de vivre sans portable au motif qu’on tue pour le coltrane dont il est constitué ? S’il fallait avant d’acheter s’assurer du traitement décent des salariés qui ont fabriqué l’objet qui nous intéresse (Comment avoir l’info vraiement fiable d’ailleurs ?) autant vaudrait alors renoncer à la plupart des choses et vivre comme un paysans du XVIIIème ! Soyons sérieux! On achète chinois ou leader Price parce que c’est moins cher et que c’est ce que permet notre budget! Le poids des déclarations généreuses ne pèse pas lourd face à la légèreté du porte-monnaie ! le fait que tu n’ai que des opinjions très génèrales et une absence totale de programme concret est en soi suffisamment révélateur !On se complait d’autant mieux dans les abstractions philosophiques qu’on n’a pas envie d’affronter le réel

  16. Falcophil says:

    Je n’ai jamais dit que nager à contre-courant était chose facile mais je dis que cela doit être tenté ne serait-ce que parce que c’est chose difficile. Pourquoi veux-tu d’ailleurs que j’aie un programme concret? Il n’est pas ici question de planification politique mais de conversion c’est à dire de se tourner vers soi et vers le Soi. Comme le dit quelque part André Gorz , le programme , il ya risque fort pour qu’on nous l’impose tôt ou tard par une économie de guerre et de rationnement quand la réalité des limites physiques de la Planète sera devenu non plus théorique mais effective. A moins que l’épuisement progressif des ressources naturelles ne rende que plus âpre la lutte pour leur possession de la part de puissances comme les USA qui à maintes reprises ont souligné qu’il n’était pas question de renoncer à leur actuel mode de vie, d’où risques accrus de guerres locales ainsi que de conflit mondial. Ce qui alors pour la plupart sera vécu comme contraintes et souffrances correspondra à ce que d’aucuns auront depuis longtemps tenté de vivre comme délivrance. N’écartons pas non plus cette autre hypothèse qui défend la vertu pédagogique des catastrophes. Je nourris bien des doutes sur ce point mais la crise semble rendre beaucoup de gens plus sages et déjà, semble t-il, on voit se modifier chez certains la manière de consommer laquelle parait devenir plus sensée (Achat à plusieurs, « co-voiturage », louer les choses plutôt que de les acheter….),

    Mais il s’agit surtout dans un premier temps de nous placer dans un état d’esprit tendant à ce que notre état soit inspiré par l’esprit C’est d’ores et déjà à chacun de nous de s’ organiser comme il peut dans son quotidien. J’avais auparavant donné un exemple de la façon dont la simplicité peut nourir l’inspiration, au rebours du clinquant des entreprises coûteuse et spectaculaires qui trop souvent ne sont que des effets de paresse intérieure et de vide spirituel.

    Les initiatives de créativités individuelles et collectives sont multiples et l’on peut trouver sur la toile de nombreux exemples d’associations qui mettent en commun des expériences portant sur d’autres façon de vivre , de produire ou de travailler:

    http://socialinnovation.ca/

    http://www.shareexchange.coop/

    http://citizenspace.us/

    http://leftbankproject.com/hive/

    ( puisé dans l’ouvrage de Richard Heinberg  » la fin de la croissance » édition Demi Lune , page 322).

    Ce n’est pas l’ingéniosité qui manque, l’homme reste toujours un animal ingénieux qu’il vive tourné vers l’esprit ou que son état n’obéisse qu’aux excitations extérieures

    Apprenons déjà à resister à toutes les sollicitations quotidiennes du système dont le mot d’ordre est celui du serpent ne cessant de nous siffler de nous laisser tenter, jusqu’à une certaine presse « chrétienne » qui à l’instar de sacs à « pub » comme le « Nouvel Obs » vous propose également leur camelote et objets futiles comme cadeau de bienvenue.

    img315b

    ( On se demande d’ailleurs pour quel genre de chrétien ils me prennent quand ils veulent m’allécher par le superflu afin de me vendre une revue se réclamant d’une spiritualité censée pourtant, comme toute vraie spiritualité, nous appeler à nous détourner de l’accessoire pour nous tourner vers l’essentiel !)

    S’imposer une discipline au quotidien , c’est donc déjà opposer un « NIET » catégorique à ce genre de propositions par lesquelles on vous incite toujours à croquer dans la pomme. Le directeur des abonnements de « La Vie » m’invitant à lui répondre au plus vite afin d’avoir mon smartphone, ma radio-portative , ma lampe qui se « clipse » et la possibilité de lire sa revue sur ordinateur , n’aura dès lors que ceci pour toute réponse.

    img318

    Mais si nous avons une discipline, c’est parce que nous sommes des disciples et nous sommes des disciples parce que nous écoutons un enseignement constitué de principes, de lignes directrice et aussi…d’une philosophie. …

  17. Bab-One says:

    Déchirer le bulletin d’abonnement d’une revue, ça ne va pourtant pas très loin! tu ne sembles pas pouvoir de dépêtrer d’une démarche purement individuelle alors qu’il ne peut pas y avoir de véritable projet contre-culturel sans réception par le collectif. Comment organiser la collectivité pour une contre-culture sans pour autant tomber dans les horreurs totalitaires du siècle précédent ? C’est à cette question que toi et les autres êtes incapables de répondre!

  18. Thierry says:

    Et aussi:

    – comment consommer moins sans provoquer un accroissement de la mévente, des baisses de chiffres d’affaires et donc une aggravation du chômage ?

    – comment convaincre de moins consommer des millions de gens habitués au confort procuré par le High tech ?

    – Comment convaincre qu’un recueil de peintures Song est un plus beau cadeau qu’une radio portative ?

    Face à toutes ces questions capitales ses jolis tableaux sur l’Eucharistie et la sainte communion paraissent en effet bien dérisoires !

  19. Falcophil says:

    1.- Je ne peux que te renvoyer aux propos d’André Gorz, au tout début de son ultime ouvrage déjà cité

    img193

    Eu égard aux limites physiques de la planète, la fin d’un système fondé sur la déprédation est inévitable, toute la question étant de savoir de quelle manière se réalisera cette fin, rationnelle ou sauvage. Si la 2ème hypothèse peut faire frémir, le cinéphile que tu es se consolera au souvenir de « Mad Max » cité par l’auteur à titre d’anticipation plausible.

    2.- «Communion », tu as bien dit, c’est aussi l’un des sens de l’’Eucharistie, mais sais-tu au moins ce que veut dire le mot  » communion » ? Connais-tu dans le monde où tu vis d’autres images de « communion » que des cris autour d’un terrain de foot ou que des gens qui convergent vers les soldes du mois de janvier ? Connais tu une communion qui ne soit pas qu’une simple addition de bouches et de ventres mais véritable unité où la consommation mènerait à tout autre chose qu’à une hausse du poids des ordures et à une augmentation du chiffre d’affaires ?

  20. Thierry says:

    Si tu veux me convertir tu perds ton temps, ma dernière communion c’était quand j’ai eu 10 ans, quelques années après avoir cessé de lire Babar et de croire au Père Noël, contrairement à toi, je fais partie de ces gens qui ont grandi !.

  21. Falcophil says:

    Mon but n’est pas ici de te convertir mais de t’amener, à partir d’un contexte différent, à porter un autre regard sur tes cadres habituels de référence.

  22. Thierry says:

    Je communie avec des tas de gens et n’ai pas besoin pour ça de bouffer de l’hostie

  23. Falcophil says:

    Tu communies en faisant quoi ? En partouzant ?

  24. Thierry says:

    T’as une vision bien réductrice et bien caricaturale de ma personne. J’ai une activité syndicale et politique, une vie sociale contrairement à toi.

  25. Falcophil says:

    A la CGT vous partagez quoi ? Les mêmes préjugés, la même partialité, la même animosité , la même malhonnêteté intellectuelle à l’égard de tous ceux qui ne sont pas de votre bord ?

  26. Thierry says:

    A la CGT on s’efforce du moins à ce que chacun puisse manger du pain et boire du vin d’une nature autrement plus concrète (ainsi que plus nutritive) que le pain et le vin dont tu parles toi. Tu dis vouloir un état inspiré par l’esprit, nous aussi , tu n’as pas le monopole de l’esprit, surtout quand tu prétends qu’un tel monopole doive être exercé par la religion , c’est toute la raison d’être de l’esprit séculier que de refuser de confondre l’esprit et la religion.

  27. Mimosa says:

    ça peut-être aussi un autre bon moyen de fraterniser dans la joie que de se retrouver autour d’une table dressée avec de la bonne bouffe et du bon pinard mais il est certain que c’est sans grand rapport avec la maigre pitance et le mauvais vin dont il veut, lui, nous abreuver.

  28. Clash says:

    Lui c’est du pain et du vin avec le Boursin en moins

  29. Mimosa says:

    En effet, le pain et le pinard et même pas le frometon!

  30. Falcophil says:

    C’est le genre de saillies terre à terre qui nous montre la conception plutôt pitoyable que vous vous faîtes de l’esprit. Vous me reprochez de vouloir l’orienter vers l’au delà, mieux vaut cela que de le ramener à l’en deçà ! Si la mentalité séculière refuse de confondre l’esprit et la religion, c’est qu’elle aurait plutôt tendance à le confondre avec l’art de traiter au mieux son ventre et son gosier. On retrouve bien ici cette escroquerie intellectuelle dont il était question dans le billet et par laquelle on prétend faire coïncider l’absolu avec l’immanence. Maurice Thorez voulait instaurer par le communisme le paradis sur terre, il ne différait pas foncièrement des libéraux qui prétendent au même résultat par d’autres moyens. Syndicalistes de gauche ou libéraux de droite, vous êtes bien tous les héritiers de cette pensée bourgeoise du XVIIIème parachevée par un Karl Marx, pensée bornée qui ne voyant rien en dehors de l’économie et du travail (si ce n’est l’industrie du spectacle nous distrayant de notre focalisation sur l’économie et le travail)
    ne fait qu’emprisonner l’esprit dans la gangue de la stricte mentalité utilitariste.

  31. Mimosa says:

    « Il vaut mieux s’unir pour obtenir le bonheur sur la terre que de se disputer sur l’existence d’un paradis dans le ciel. »

    Toi qui t’interroges sur la question de l’unité, médite alors cet autre propos de Maurice Thorez. Si le mot « esprit » peut avoir un sens, c’est dans cette citation que je le trouve.

  32. Falcophil says:

    Peut-on obtenir Michel-Ange, Beethoven ou Dostoievsky avec du bonheur ?

    Dans le meilleur des mondes de Huxley, on n’est plus capable d’apprécier Shakespeare parce qu’on est heureux. ( à coup de produits chimiques, il est vrai)

    Là où il ya du pain et du vin , vous ne voyez que nourriture et plaisirs de la table.

    Là où il ya du pain et du vin, le poète se sustente

    DA2

    pour voir autre chose chose,

    DA1

    car il est tourné vers l’esprit

    DALIC7NE

    mot que vous ne semblez pas comprendre parce que les bourgeois que vous êtes le confondent avec les moyens d’atteindre au bonheur.

  33. Thierry says:

    Où as tu vu que je ramenais l’esprit au ventre et au gosier ? A mon tour maintenant de te dire que c’est toi qui fais preuve de préjugés à l’égard de ceux qui ne sont pas de ton bord ! J’ai dis simplement que je refusais de confondre l’esprit avec le religieux.Il y a longtemps que la culture n’est plus inspirée par le religieux et elle ne sen porte pas plus mal. !

  34. Falcophil says:

    Tu confonds toi même esprit et culture. Les productions de l’intelligence humaine relèvent de la culture mais elle peuvent fort bien ne pas être inspirées par l’esprit. Ceci est une production culturelle

    P90061230

    Je doute fort cependant qu’ une telle réalisation soit tournée vers l’esprit. La même chose pourrait être dite de ceci:¨

    warhol1

    Le bourgeois a inventé le bonheur, il ne pouvait tôt ou tard que produire Andy Warhol ou Jeff Koons

    Chaque société a sa culture mais toutes ne sont pas au même niveau quant à la présence de l’esprit, certaines , comme la notre en seraient même selon moi pour une bonne part dépourvues !

  35. Thierry says:

    Les œuvres profanes peuvent être plus ou moins profondes ou plus ou moins superficielles, cela ne démontre pas pour autant que l’esprit doive être confondu avec le religieux..

  36. Thierry says:

    L’honnêteté intellectuelle m’oblige tout de même à te faire part d’un truc que je viens de lire dans « Pilote de guerre » de Saint-Exupéry :

     » la vie de l’Esprit est intermittente. La vie de l’Intelligence elle seule est permanente, ou à peu près « .

    c’est un point de vue que je ne partage pas mais qui rejoint un peu ce que tu dis.

  37. Falcophil says:

    Merci pour cette citation. J’ai lu ce bouquin quand j’avais 17 ou 18 ans mais j’étais alors trop immature pour prêter attention à ce passage.

    Tu demandes en quoi l’esprit présente un caractère religieux, Saint-Exupéry te donne un début de réponse.

    La culture travaille la terre mais l’esprit passe au dessus tel un vent sur des champs labourés. Le cultivateur sent comme un souffle lui frôler le visage, il lève alors la tête et voit sur fond d’azur les nuages poussés par le vent. C’est le monde moderne qui absolutise la culture alors que l’aménagement de notre surface reste une activité fort limitée si l’on ne considère pas que le ciel surplombe et complète la terre.

    Si une production de l’intellect peut-être pleinement culturelle tout en étant dépourvue de dimension spirituelle, c’est que celle-ci vient s’y surajouter comme un dépassement du culturel, une ouverture vers un au delà de la culture. Si l’on admet que l’esprit est ce par quoi le culturel se hisse au delà de lui-même , il se présente alors sous l’aspect d’une ouverture vers la transcendance , ce qui n’est pas loin de lui conférer une dimension religieuse. Il peut y avoir différentes façons de faire du pain suivant telle ou telle région du monde, ce n’est que du culturel mais qu’en plus de ces différentes manière d’utiliser la farine, celle-ci soit utilisée comme support d’une épiphanie ,

    Host

    on passe alors au spirituel.

  38. Sophie says:

    Il faudrait cependant savoir dans quel sens tu emploies le mot « épiphanie », si c’est dans un sens théologique par lequel on veut désigner une apparition ainsi qu’une présence réelle du Christ dans le pain et le vin alors il faut y mettre une majuscule !

  39. Falcophil says:

    Pour l’instant, je ne veux l’employer qu’avec une minuscule pour ne désigner qu’une manifestation de ce qui est caché.

  40. Sophie says:

    Oui mais alors le problème est qu’à vouloir ramener le sacrement de l’Eucharistie à quelque chose de poétique, tu risques de passer à côté de l’essentiel. Il n’y a pas d’épiphanie dans la consécration du pain et du vin comme on peut trouver une épiphanie dans une page de Joyce !

  41. Falcophil says:

    Je suis bien d’accord mais on s’adresse ici à l’esprit du temps qui tend à vouloir effacer l’esprit à trop vouloir aimer le temps.Il faut donc avancer pas à pas en parlant d’abord un langage que le temps peut recevoir. On commence ainsi par « épiphanie » avec une minuscule pour en arriver au stade où j’ y mettrai une majuscule, tout comme la trinité a d’abord été désignée comme structure de la connaissance pour en arriver tôt ou tard à la Trinité comme manifestation historique..

  42. Sophie says:

    Je suis curieuse de savoir si le temps va te suivre jusqu’au bout, j’en doute fort. J’attends de voir comment il va réagir si tu expliques qu’épiphanie n’est peut être pas le mot adéquat pour désigner la transsubstantiation !

  43. Falcophil says:

    Tu brûles les étapes, ce n’est pas ici ma démarche

  44. Thierry says:

    mais ta démarche est trop lente, on est quand même en droit d’être impatient de voir à quoi tu veux en venir

  45. Falcophil says:

    La lenteur fait aussi partie de ma démarche, quand citant Platon je dis que je n’adresse pas la parole à la foule, il s’agit, entre autre, de la foule des impatients qui peuplent la Toile.

  46. Bab-One says:

    Se couler dans l’esprit du temps pour parler de ce qui désormais pour le temps n’est plus que vues de l’esprit et choses d’un autre temps, j’aimerais bien voir en effet comment tu résous l’antinomie !

  47. Falcophil says:

    Il s’agit de te parler de ce que tu peux encore recevoir afin de t’amener peu à peu vers ce que tu ne veux plus savoir.

    img325
    Giorgio Vasari 1511-1574

  48. Bab-One says:

    toujours curieuse de m’instruire et voulant donc savoir ce que peuvent signifier certains termes de votre charabia médiéval, je vais donc sur Wiki pour me renseigner sur le mot « transubstantiation »

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation

    et je tombe sur cette définition

    « Sur le plan religieux, les chrétiens catholiques romains, arméniens (catholiques) et maronites emploient le terme de « transsubstantiation » pour expliquer que, dans l’Eucharistie, le pain et le vin, par la consécration de la Messe, sont « réellement, vraiment et substantiellement » transformés ou convertis en Corps et Sang du Christ, tout en conservant leurs caractéristiques physiques ou espèces (texture, goût, odeur : les apparences) initiales. »

    je peux à la rigueur admettre que présenter du pain et du vin comme son corps et son sang est un acte poétique mais croire que du pain et du vin deviennent réellement le corps et le sang du christ, là ce n’est plus de la poésie , c’est tout bonnement du délire !.

  49. Falcophil says:

    Qu’ est ce que la poésie si ce n’est la banalité de chaque jour ébranlée par un délire et ce qui par conséquent ouvre une brèche dans l’enceinte étouffante du bon sens ? Généralement on ne veut pas de poésie mais plutôt s’abrutir de spectacles tape à l’oeil et dispendieux alors que la vraie poésie c’est un peu d’ébranlement introduit dans les simples choses de la réalité quotidienne , en l’occurrence, du pain et du vin.. Le poète est celui qui regarde assez longtemps ce qu’il y a de plus familier pour le trouver étrange.. Dire « transsubtantiation », c’est dire qu’il y a le goût du pain et le goût du vin mais qu’il n’ y a pas que cela non plus, c’est dire que ce que l’on mange est là pour nous porter vers ce qui est plus essentiel que la nourriture, on sent le goût du pain pour sentir plus encore, on ne se contente pas de manger pour manger , on mange pour réaliser notre vocation d’ humain qui est de nous maintenir en vie afin de chercher le sens caché derrière les sens.

    img327
    Psautier d’Inceburg XIIème siècle

    Le positivisme bourgeois ne sent que le goût du pain mais se différencie-t-il réellement de l’animal qui lui aussi ne sent rien d’autre que le goût de ce qu’il mange ? Il y a plus de choses dans un peu de pain et de vin que tout ce qu’en peut connaître la raison, c’est ce que dit le poète, j’ai assez de pain et de vin pour que ma raison ne cherche rien d’autre, c’est ce que dit le bourgeois.

  50. Thierry says:

    Don Quichotte croyait voir des princesses, n’écoutant pas le bon sens de Sancho Panza lui objectant qu’il ne s’agissait que de paysannes !

  51. Falcophil says:

    Reste à se demander pourquoi Sancho a suivi jusqu’au bout Don Quichotte…..

  52. Thierry says:

    Il a été contaminé par son délire, il n’y a en revanche aucune probabilité pour que moi je sois contaminé par le tien.

  53. Falcophil says:

    Et pourquoi s’est-il laissé contaminé lui qui pourtant avait pris appui sur la solidité du bon sens ?

  54. Mimosa says:

    je constate une fois encore les contradictions dans lesquelles tu te débats. Tu nous parles ici d’une nécessité de s’évader du bon sens et de sa contrainte étouffante, et pourtant tu dénigres une modernité technicienne qui perd tout bon sens par un déni constant du réel. Je suis cependant prête à t’accorder que chez toi c’est effectivement le bon sens qui est ébranlé. Prétendre voir Dieu dans un bout de farine, c’est tout simplement de la mégalomanie, C’est le christianisme qui est responsable de la démesure prométhéenne en ayant inculqué à l’homme occidental cette idée d’infini contredisant la sagesse grecque imprégnée de sens de la limite et de la pondération.

  55. Falcophil says:

    « C’est le christianisme qui est responsable de la démesure prométhéenne en ayant inculqué à l’homme occidental cette idée d’infini contredisant la sagesse grecque « 

    On trouve le même genre de remarques spécieuses dans un ouvrage déjà cité :

    Venner

    Par exemple, page 92: « Cette notion d’une autonomie supranaturelle de Dieu est à l’origine de l’autonomie et de la liberté des hommes: qui émergera beaucoup plus tard : « tout est possible ».
    Que l’homme s’arroge la place de Dieu cela ne découle pas de la notion même de Dieu mais uniquement de son détournement opéré par l’orgueil. On ne saurait rendre le christianisme responsable de ce que, pour parler comme Chesterton , le monde moderne est composé d’idées chrétiennes qui sont devenues folles. Appliquer à la créature ce qui revient au créateur, cela porte le nom d’idolâtrie, travers que les prophètes bibliques n’ont cessé de fustiger

    « Leur pays est rempli d’argent et d’or, et leurs trésors sont sans fin;
    Leur pays est rempli de chevaux, et leurs chars sont sans nombre.
    Leur pays est rempli d’idoles; ils se prosternent devant l’ouvrage de leurs mains,
    Devant ce que leurs doigts ont fabriqué. »

    ISAÏE: II 7-9

    Le billet parle précisément de ce dérapage qui n’est pas inhérent à l’idée d’infini parce qu’il n’en est qu’une caricature par laquelle on ramène sur terre ce qui devrait rester au ciel. Faute de chercher qualitativement l’infini par la théologie négative, on le cherche quantitativement par la coprophagie positive, nous ne sommes plus capable de nous dominer parce que nous ne savons plus dire « Dominus ». L’infini n’est pas de l’ordre de ce que l’on accumule mais de ce que l’on approfondit, c’est la société de consommation et donc le monde bourgeois qui nous ravale au niveau de l’animal en nous suggérant que notre soif est de celle que l’eau de la terre peut étancher.

    « je constate une fois encores les contradictions dans lesquelles tu te débats. Tu nous parles ici d’une nécessité de s’évader du bon sens et de sa contrainte étouffante, et pourtant tu dénigres une modernité technicienne qui perd tout bon sens par un déni constant du réel. « 

    L’être étant relation, le bon sens n’est tel que s’il est un tantinet relié au délire, de même que la raison déraisonne si elle ne voit que du rationnel, le bon sens est insensé s’il ne voit que du sensé, ne tabler que sur le bon sens, c’est vouloir tout ramener au sens pratique, c’est ainsi embourgeoiser le bon sens ce qui revient donc à s’égarer en perdant le juste sens.

  56. Mimosa says:

    Chez toi, il ne s’agit pas que d’un peu d’ébranlement mais d’un ébranlement total. Quand Rimbaud nous parle d’une contrée où:

    « les anges tournent leurs robes de laine, dans les herbages d’acier et d’émeraude »

    je sais parfaitement que Rimbaud n’a jamais vu çà, que lui même ne croyait pas l’avoir vu et que moi même je me laisse emporter par l’image tout en n’y croyant pas. Toi c’est différent, tu ne te contentes pas d’assister à un spectacle délirant où le pain et le vin se transforment en autre chose, tu y crois ! La poésie c’est un délire lucide, ton délire à toi n’est en rien lucide, il procède bien d’une éclipse de la raison.

  57. Sophie says:

    Croire que telle chose n’est pas seulement cette chose mais qu’elle est aussi autre chose n’est ce pas là ce qui peut caractériser le poétique ?

  58. Falcophil says:

    Ce que nous suggèrent par exemple certains tableaux de Magritte

    jjj

  59. Mimosa says:

    C’est différent, avec Magritte on regarde mais on ne fait que regarder, on veut rêver, être déconcerté, sans plus, mais on ne participe pas vraiment.

  60. Sophie says:

    une poésie où l’on ne fait que rêver ne va pas très loin, la poésie devient pleine et entière quand de spectateur on devient participant.

  61. Erato says:

    @ Mimosa

    Es tu bien sûr que Rimbaud n ‘a jamais cru aux évocations de ses images ? C’est à voir. S’il n’y croyait pas alors mieux valait qu’il devienne un simple vagabond. Se délecter de formes ou d’images qui ne renvoient à rien d’autres qu’elles même ne dépasse pas le cadre ludique, c’est du divertissement qui a plus trait à l’industrie du loisir qu’à l’activité de l’esprit.

  62. Falcophil says:

    D’où la différence entre Esprit et culture évoquée plus haut. Aimer les formes et les mots pour eux mêmes, c’est jouer avec des formes et des mots, c’est du culturel, croire que les formes et les mots sont des passerelles vers autre chose, c’est dépasser la culture et ses jeux pour entrer dans le domaine de l’ Esprit.

  63. Ichthus says:

    Je me demande si tu te rends compte de ce que tu dis . Quand on voit vers quelles dérives tu te laisses entraîner , je trouve que c’est plutôt consternant ! Ramener l’Eucharistie aux délires du poète voyant ou aux extravagances oniriques d’un surréaliste, c’est du coup vanter la « poiêsis » au sens le plus étymologique du terme, celui de « fabrication ». Qu’un artiste puisse fabriquer ou créer, c’est là son rôle mais qu’on puisse étendre la fabrication au delà de l’art, cela porte le nom d’idéalisme, opération qui fait que ce n’est plus le réel qui imprime sa marque dans l’intelligence mais celle-ci qui veut imposer au réel la construction qu’elle échafaude ! Ce n’est plus l’être que tente de saisir la pensée mais la pensée qui devient l’ être même ! C’est du coup Mimosa qui a beau jeu de te piéger en pointant tes contradictions car comment peux-tu en ce cas critiquer la démarche anti essentialiste en vertu de laquelle on réduit le réel à une construction mentale voire aux égarements qui sont légitimés parce qu’on veut faire prévaloir ce qui relève du fantasme ( Cf: théorie du Genre!) si toi-même tu te trouves maintenant à louer ce même délire comme permettant de se délivrer d’un bon sens qui veut pourtant prendre appui sur le réel , non pas un réel qui serait considéré comme une vacuité à combler mais comme une substance à connaître ? A trop vouloir flatter l’esprit du temps, tu te laisses à ton tour corrompre par le temps !

  64. Falcophil says:

    Je me suis sans doute laissé entraîner par Mimosa en reprenant ce terme de « délire » que d’emblée j’aurais dû proscrire. Aux extravagances du « Bateau ivre » qui à vrai dire ne sont pas trop de mon goût, j’oppose la simplicité du Verlaine de « Sagesse ». Nous avions déjà évoqué la question avec la peinture hollandaise, le fantastique le plus profond n’est en effet pas celui où l’on délire mais celui où l’on reste sur terre et où ce qu’il y a de plus banal devient ce qu’il y a de plus énigmatique. Il y a certainement plus de fantastique dans le réalisme fidèle du  » Voyage à Tokyo » que dans les abracadabrantes inanités de  » Mulholand Drive ».Le vrai poète n’est pas celui dont les sens sont déréglés mais celui dont les sens au contraire bien réglés l’amènent à rapporter le réel avec une précision telle que les choses ne sont plus seulement ce que nous percevons mais aussi ce que nous questionnons. La peinture devient d’autant plus « métaphysique » qu’elle décrit le réel le plus simple de la manière la plus précise

    chirico

    et si ce réel nous paraît étrange c’est bien que nous avons l’intuition qu’il ne comporte pas en lui même sa propre raison suffisante et que cette raison se situe ailleurs que dans notre raison d’où le fait que nous trouvions si surprenante la présence des choses, fût-ce les plus dérisoires, pour peu qu’elle immobilise notre regard.

    gnoli
    Domenico Gnoli

    Le poète dont le réalisme nous rend la pomme étrange rejoint le philosophe et sa question sur le pourquoi de la pomme plutôt que rien.

    gtu

    Cautionner un fantastique par lequel on tourne le dos au réel, n’est en effet pas tellement dissemblable de la caution donnée à un idéalisme qui veut faire de la réalité la cire molle et informe soumise aux triturations de mes constructions mentales. En ce sens, pousser jusqu’au bout la démarche de «poiêsis » consisterait par exemple à fabriquer du vin avec autre chose que du raisin. Déjà, on peut, paraît-il, fabriquer de la viande avec de l’encre,

    http://boutique.arte.tv/f9250-viande_in_vitro

    pourquoi ne pourrait-on forger aussi du vin avec une imprimante 3 D ? Qu’est ce qui pourrait-donc nous arrêter sur cette pente alors que nous avons déjà créé un mariage contre-nature par simple artifice législatif ? Certains biologistes peuvent concrétiser la faculté de poiêsis d’un Jérôme Bosch en essayant de faire vivre des chimères comme celle qui résulte de l’ implantation d’un noyau cellulaire de lapin dans un ovule humain.

    L’Eucharistie peut alors nous aider à mieux saisir l’essence du vrai surnaturel : non la nature reconstruite mais la nature mieux sentie. L’imagination ne doit pas servir à s’évader du réel mais plutôt à mieux le cerner afin de comprendre ce qu’il présuppose. Dans ce contexte, le vin reste du vin, fruit certes du travail mais fruit aussi de la vigne, autrement dit, non la nature reconstruite par les excès de la prouesse technique mais la nature complétée par le travail pour être ensuite ramenée vers sa source surnaturelle. Un travail de complétude qui donc se fait d’abord par le passage du blé au pain puis par le passage du pain au Principe. La terre, le blé, le pain, l’homme et l’Eucharistie nous apparaîtrons alors comme des points de passage par lesquels un cercle part de lui-même pour revenir vers lui-même tandis qu’inversement par l’idéalisme, c’est la faculté de « poiêsis » qui en tant que fin en soi exalte l’homme comme source et retour, le réduisant à n’être que son propre cercle tournant sur lui-même.

  65. Thierry says:

    Tu nous parles d’un réel qui devient étrange pour peu qu’on le regarde assez longtemps, n’est-ce pas plutôt toi qui aurait tendance à te déconnecter du réel en le trouvant étrange ? Crois-tu que l’homme aux prises avec les mille tracas du quotidien, et donc ancré dans le réel, ira trouver que le monde est étrange ? Pour lui le monde est avant tout l’évidence de la lutte et je pense qu’il préférera consacrer ses loisirs à autre chose qu’à tes interrogations qu’il trouvera futiles et fatigantes, le simple délassement du repos lui suffira davantage que tes petites énigmes en photos. D’ailleurs, pour peu qu’on observe assez longtemps le réel, ce qu’on y trouvera d’étrange c’est plutôt qu’on puisse le comprendre un tant soit peu. C’est ce que disait Einstein: « ce qu’il y a de curieux dans l’univers c’est qu’on puisse le comprendre « . Mais si on y réfléchit bien, qu’est qu’il y a de si étrange à ça ? Nous parvenons à comprendre un peu la réalité parce que nous faisons partie de la réalité. Nos sens et notre cerveau sont faits d’atomes et d’énergie tout comme la matière qui constitue l’univers, ses planètes, ses étoiles et ses galaxies est elle-même tissée d’atomes et d’énergie.

    Ein2

    Rien d’étonnant donc à ce que nous parvenions à comprendre la réalité si les organes qui nous permettent de la comprendre sont de la même texture que ce que nous voulons comprendre.L’étoffe dont nous sommes tissés n’est pas celle de la transcendance mais celle du réel, nous comprenons le réel parce que nous sommes le réel, c’est toi qui du coup t’évades du réel en ramenant la connaissance au vague échos d’un ailleurs qui, lui, est incompréhensible précisément parce qu’il est sans rapport avec le réel.

  66. Falcophil says:

    1.- La phrase d’Einstein que tu me cites est tirée de la lettre à Solovine que je t’invite à relire de manière plus exhaustive

    http://www.logelaval.org/content/lettre-d%E2%80%99albert-einstein-%C3%A0-son-ami-solovine

    car en la replaçant dans son contexte tu pourras te rendre compte qe tu ne l’interprètes pas de manière exacte.

    Ce qui étonne Einstein n’est pas tant que l’on puisse comprendre quelque peu le monde mais plutôt que le monde puisse être un tant soit peu compris. La nuance est importante car si l’univers peut-être un tant soit peu compris, c’est qu’il est intelligible et s’il est intelligible, cela doit bien vouloir dire qu’il est construit de manière intelligente.

    « …à priori, on devrait s’attendre à un monde chaotique, qui ne peut en aucune façon être saisi par la pensée. »

    Effectivement.

    Une dissertation de philosophie rédigée par une personne stupide ne sera jamais qu’une pensée incohérente que pas même un génie de la philosophie ne serait en mesure de comprendre. Il ya tout à comprendre d’un texte de Kant mais il n’y aura jamais grand chose à comprendre d’un texte rédigé par un idiot. Encore que l’on trouvera toujours un minimum de conscience chez un idiot mais qu’en est-il alors de ce nouveau Dieu des temps modernes qu’on appelle le hasard ? S’étonner de ce que le monde puisse donner prise à l’intelligence, cela peut sembler relever d’une lapalissade mais là est pourtant toute la question que pose Einstein. Comment relier ce qui est fait intelligemment à quelque-chose d’aussi foncièrement stupide que le hasard car quoi de plus bête et de plus aveugle qu’une réalité qui construit les choses sans savoir qu’elle les construit ?

    2.- Si nous n’étions qu’un simple produit de l’univers, une simple composante de la totalité de ses atomes et de son énergie, en ce cas le monde ne nous apparaîtrait pas enveloppé de mystère, nous devrions le percevoir comme une évidence. Or c’est un fait que l’univers n’est évident pour personne, même le plus athée des physiciens sera forcé d’admettre qu’un profond mystère est partout diffusé. Comment concevoir que nous ayons le sens du mystère si le monde est le tout de ce qui existe et si nous ne sommes qu’une partie de ce tout ? Ce que tu dis pourrait à la rigueur tenir la route si les seuls êtres animés du monde n’étaient que des animaux lesquels ne s’interrogent sur rien et ne questionnent rien. Ce n’est pas le cas des humains qui veulent toujours comprendre davantage, qui veulent toujours savoir plus. Si l’univers se suffit à lui-même alors l’homme qui est une partie de l’univers devrait également se suffire à lui-même plutôt que d’avoir toujours devant et derrière lui un horizon lointain qui sans cesse recule et n’en finit jamais d’appeler notre soif de connaître. Si la connaissance est possible c’est bien grâce à la possibilité de s’étonner mais précisément pourquoi cette possibilité existe-t-elle ? Il faut donc compléter la phrase d’Einstein « Ce qu’il y a d’étonnant dans le monde c’est non seulement qu’on puisse le comprendre mais avant tout qu’il puisse nous étonner. »

    3.- Il est possible que pour l’homme de tous les jours la réalité quotidienne et ses difficultés ne soit rien d’autre qu’une évidence de lutte mais qu’est ce que cela prouve si ce n’est que je deviens moins humain et un peu plus animal à mesure que le monde devient moins éngimatique et plus évident ? En ce cas , je comprends parfaitement que dans une telle optique, on puisse trouver inintéressant les propos que l’on tient ici. J’ai entendu hier à la radio, le rédacteur en chef d’une revue de photo-journalisme justifier la presse  » people » en nous disant que les gens ont besoin de futilités pour se distraire des fatigues de leur travail. Fort bien. Mais notre travail étant déjà suffisamment futile (Je n’échappe pas à la règle au milieu des textes de lois et de jurisprudences qui ne sont que des futilités comme les autres) autant dire que nous nous délassons de futilités fatigantes pour d’autres futilités dont il n’est même pas certain qu’elles soient reposantes

    10916-le-palmares-des-meilleures-ventes-de-la-620x0-1

    car si les futilités sont nécessaires pour gagner notre vie, je ne pense pas qu’elles le soient pour nous reposer. Se repose t-on vraiment en s’intéressant à la dernière conquête de telle star du cinéma ou aux vacances de telle personnalité politique ? Se reposer (C’est à dire se poser à nouveau, se poser ailleurs)
    , cela ne consisterait-il pas plutôt à laisser pour de bon momentanément de côté les futilités qui nous assaillent au quotidien pour retourner vers les questions essentielles ?

  67. Bab-One says:

    Peut-on vraiment se reposer avec des questions sans réponses ?

  68. Falcophil says:

    Qu’entends tu par « réponse » ?
    Ce qui ferait définitivement disparaître la question ?
    Une telle possibilité générerait quelque chose d’encore plus accablant que la fatigue de la question et qui serait l’ennui de la solution
    Il n’y a en ce monde sublunaire de repos que dans un embryon de réponse complété par la contemplation du secret d’un secret..

    lun

  69. Sylvette says:

    Tes vraiment qu’un gros naze du moyen age avec tes idées, l’eternité moi ça me fait déjà chié rien que d’y pensé

  70. Falcophil says:

    Concernant le fait de me traiter d’homme du moyen âge, rappelons tout de même que l’homme de ces temps là ne disait pas que l’éternité « ça fait chié » mais tentait de s’y mesurer un tant soit peu, plastiquement par le gothique et philosophiquement par la scolastique.

    Concernant l’éternité, s’il faut convenir que la question puisse en effet poser de sérieuses difficultés, il y aurait toutefois des manières plus raffinées pour évoquer l’aporie comme celle que j’ai pu lire dans cet ouvrage

    img332

    nous expliquant que  » Nier l’éternité, supposer le vaste anéantissement de tant d’années chargées de villes, de fleuves, de joies, n’est pas moins croyable que d’imaginer leur totale salvation ».

    C’est sans doute admirablement formulé avec ce sens de la concision qui caractérise Borges. Tertullien aurait pu répondre qu’entre deux absurdités, il faut choisir la plus forte, la deuxième, dans le cas qui nous occupe mais on peut cependant préférer un moyen terme qui serait ce qu’évoque Saint Paul par cette métaphore du miroir dans lequel nous voyons pour l’instant les choses de manière obscure, en attendant de les voir face à face.

    Cette résonance d’infini intrinsèque au désir et qui comme nous l’avons vu peut s’exprimer au travers d’une consommation sans limite ou d’une fièvre incessante de connaissance et de puissance constitue un bon exemple de ce miroir obscur , je dirais déformant, nous renvoyant des reflets plutôt vacillants, dérisoires, ridicules et grossiers d’une réalité qui pour l’instant nous échappe.

    « Miroir déformant ».

    J’aurais aimé en trouver un pour illustrer ce thème de l’énigme et du reflet, je me contente d’images plus modestes,

    trez

    Nous avions évoqué le repos sur l’esssentiel, nécessaire pour s’adonner à la futilité du travail, eh bien reposons nous en re-posant ce que nous prenions pour du solide

    Un4

    mais qui en dépit de sa belle apparence était déjà de l’extérieur entamé par le ver.

    imo 2

    Le péché, nous l’avons dit plus haut, fut de vouloir nous emparer de ce qui n’aurait dû qu’être regardé. En voulant absolument toucher, nous suscitons nous même le ver qui dégrade. Mais notre avidité nous pousse irrésistiblement à vouloir toucher, c’est pourquoi l’on trouve toujours ce genre d’écriteau

    nep

    en ces endroits où nous ne sommes appelés qu’à contempler.

    yuyyyuuyuyukkkkkkkkk

    Tenons nous donc à distance et puis taisons-nous.

    Et si l’on veut absolument toucher en ce cas faisons le délicatement.

    P1080834

    Ne soulevons pas même un pan du voile, la lumière serait trop aveuglante, pour l’instant limitons nous au « moins » où nous trouverons le « Plus » car ce n’est pas encore l’heure du « Tout », certains parleront du vide , d’autres du plein, les uns et les autres ne parleront que d’une réalité trop forte avec un vocabulaire trop faible.

  71. Sophie says:

    Après le ver
    Le verre
    Avec sa flamme
    Et son velouté d’océan
    Mais sur quoi donc
    Est-il posé ?

  72. Falcophil says:

    lloiu

  73. Bab-One says:

    J’ai beau utiliser ton téléscope et regarder le grand ciel,

    lun1

    j’y vois des tas de petits ronds qui brillent mais ce ne sont que poussières de lumières, pas la moindre trace d’hostie dans tout ça..

  74. Falcophil says:

    Il est certain que si ton regard papillonne d’un point à l’autre, tu ne verras pas grand chose d’essentiel. Notre temps qualifie les croyances de poussiéreuses pour mieux nous noyer dans un océan de poussières. D’ailleurs, regardes-tu vraiment le ciel ? Ne serais-tu pas plutôt occupée par les os que le système te donne à mordiller ?

    guyovgcvygh

  75. Sophie says:

    – Tout congé pris par le soma est un fragment de ce que nos ancêtres appelaient l’éternité.
    – L’éternité était dans nos lèvres et dans nos yeux-murmura t-il
    – Comment ?
    – Rien

  76. Mimosa says:

    Autrement dit, pour pasticher un auteur célèbre celui qui n’est pas croyant est un chien…

    C’est d’un simplisme et d’un manichéisme !

  77. clash says:

    La modernité lucide qui voit dans le ciel ce qui s’y trouve réellement, des poussières de lumières et des jeux d’atomes , contre un mental tout droit sorti du bas moyen âge et qui lui s’obstine à y voir des hosties. Le pire est que c’est celui là qui vient reprocher aux premiers d’être des idéalistes vivant hors de la réalité !!!!

    A cet égard, sur l’ idéalisme qui veut faire de la réalité « la pâte molle et informe, soumise aux triturations de mes constructions mentales »., je saisis au passage l’occasion de te dire que t’as jamais répondu à une objection faîte la fois dernière à partir de la mécanique quantique. S’il faut en effet en croire Schrodinger et Heisenberg,..on ne peut observer un photon sans le bousculer par un électron, voir le réel quantique , c’est le modifier, l’instrument de mesure c’est…..ce qui change la chose mesurée, l’observateur affecte la chose observée. Du point de vue donc quantique, connaître le réel, c’est forcément agir sur lui, on ne peut voir sans du même coup changer ce qu’on voit. C’est la rupture épistémologique qu’apporte la mécanique quantique, c’est la folie mais je dirais plutôt l’audace que tu ne peut accepter, toi qui demeure dans ton petit monde sécurisant et ouaté d’une réel objectif qui subsisterait indépendamment de moi. Tu avais commencé la fois d’avant cet interminable et inutile dialogue en te gaussant du « solipsisme  » de Dubuffet qui parle d’une montagne qui n’existe plus quand je ne la vois plus, voilà qu’arrivent les constats scientifiques d’un Heisenberg qui nous montrent un réel qui n’existe que si je le vois et qui est nécessairement construit dans la mesure où je le vois!

  78. Falcophil says:

    Cette fois-ci nous avons une précision avec l’expression « Bas-Moyen Âge ».

    On ne sait trop ce que tu entends par là mais si tu désignes la période comprise entre le XIVème et le XVème siècle, je te trouve bien ingrat avec ton sous entendu dépréciatif étant donné que c’est l’époque où s’invente, au travers de Guillaume d’Ockam et des ses disciples, ancêtres du conceptualisme de Kant, cette pensée moderne pour laquelle tu as tant d’admiration. J’ ‘avais me semble t-il posé la question de l’implication de la mécanique quantique dans notre quotidien, tu donnes ainsi la réponse magistrale: apporter caution et fondement à la mentalité faustienne d’une modernité qui ne veut pas d’un réel subsistant idépendamment de la perception que j’en ai et qui donc rejette une nature objective parce que l’intéresse avant tout une nature reconstruite. ! Il ne s’agit dès lors pas d’une rupture epistémologique mais bien de l’aboutissement d’un processus amorcé par le nominalisme médiéval, renforcé par Descartes (Le moi comme fondement du réel), continué par Kant (le réel fabriqué par la structure du moi) puis par Marx (le réel non plus interprété mais changé) et que veulent parachever nos temps modernes . ¨Être c’est forcément faire et fabriquer puisque la chose en soi n’étant qu’un mirage, je ne peux que me rabattre sur ce qui apparaît et ce qui apparaît, c’est entre autre ce que je construis. En voulant interpréter le monde, je ne saisis qu’une buée du fait qu’il n’y a rien de stable, de sorte que c’est en fabriquant que je saisis le réel parce que c’est ainsi que je rejoins la seule réalité qui vaille: l’énergie ne cessant de faire et de défaire pour refaire et redéfaire, .
    .Je ne ferai à cela qu’une simple objection: à l’image de ton époque, c’est donc à la construction que tu sembles accorder la primauté mais sur quoi veux-tu construire si l’absence de substance fait du sol un terrain toujours glissant avec des couches géologiques en continuels mouvements ? Si d’autre part le monde n’est qu’un ensemble de poussières où l’on ne trouve aucune substance, je ne vois pas vraiment à partir de quoi tu peux toi-même exercer ta lucidité. Etre lucide, cela veut dire éclairer quelque chose par sa lumière or si tout est dépourvu de substance, il devrait logiquement en aller de même pour toi et comment peux-tu être une réelle source de lumière si tu te trouves toi-même affecté de cette inconsistance que tu prétends voir partout ? D’où peut provenir une lumière sans le noyau lumineux qu’est sa source ? Et si la source n’est elle-même qu’interaction de particules comment concevoir une interaction sans un centre qui coordonne ? Comment un falot peut-il réellement éclairer s’il est privé d’un minimum de stabilité parce que sans cesse balancé de droite à gauche ? Faute d’assise et d’aplomb, la lumière de ton falot ne sera qu’un feu follet qui ne pourra pas éclairer grand chose si ce n’est un monde traversé de clignotements et réduit de ce fait à l’état d’apparition spectrale.

    Je veux bien nuancer mon « manichéisme », à celui qui croit et à celui dont le dernier souffle sera pareil à celui du chien, ajoutons l’état d’ectoplasme auquel tu aspires

    Jarg1

  79. Ichthus says:

    Comme le dit à juste titre un peu plus haut Mimosa :

    « Ce n’est pas parce qu »‘on est ancré dans le concret qu’on est matérialiste mais parce qu’on flotte au dessus des choses comme une poussière futile. »

  80. Clash says:

    Toi t’es qu’un dinosaure bon qu’à faire des discours mais incapable d’agir parce qu’ incapable de vivre avec son temps.moi je crois en l’homme et je place donc toute ma confiance dans les forces qui peuvent le liberer tandis que toi pauvre cloche, t’en es resté à ce que Bab-One définit à juste titre comme des bondieuseries médiévales, autant dire que c’est perdre son temps que de raisonner avec un obscurantiste de ton acabit et la meilleure chose à faire c’est encore tout bonnement de te tourner le dos

  81. Falcophil says:

    Il me semblait pourtant être plutôt ouvert à la discussion. Preuve de ma bonne volonté, je suis disposé à refaire ton portrait, j’espère que cette fois-ci tu seras satisfait

    cvrt

  82. Clash says:

    Non je ne suis pas satisfait, ta bondieuserie, j’aimerais plutôt la voir à la poubelle.

  83. Sylvette says:

    Entièrement d’accord avec Clash et en plus tes tableaux ils sont a chié

  84. Falcophil says:

    Ton orthographe s’améliore mais ton vocabulaire est plutôt monotone !

  85. falcophil says:

    Quoiqu’il en soit, concernant ma « bondieuserie » que vous préférez voir à la poubelle, je veux bien exaucer votre souhait en vous renvoyant l’image du monde où vous vivez :

    im7

  86. Sophie says:

    quand le visage suprême est jeté à la poubelle que reste t-il de nos propres visages ? Celui d’un présentateur de télé aussi poli et nickel qu’une surface de WC après passage d’un produit de détartrage ?

  87. Mimosa says:

    Je veux bien convenir que nous vivons dans un monde poubelle où tout se consomme parce que tout se vaut. Dans un tel monde où tout finit ainsi par ne plus valoir grand chose, il est donc fatal que tout finisse par s’amonceler sur la même décharge.
    C’est alors qu’intervient le travail du plasticien pour qui rien ne doit être jeté parce- qu’il ya beaucoup moins à consommer et beaucoup plus à recycler. N’est cependant pas Kurt Schwitters qui veut et il ne suffit certainement pas de vider son sac poubelle pour construire une œuvre intéressante !

  88. Bab-One says:

    Je te rappelle la phrase de moi que tu avais citée au tout début de ton billet, sortir de : « discussions un peu trop nébuleuses pour donner des images plus concrètes aptes à représenter cette idée d’être, au delà de notre sphère intime et privée, plusieurs dans toute la diversité possible, tout en demeurant unis autour de la chaleur d’une réelle présence. »

    ça va faire 4 mois que tu as écrit ce billet et tu n’as toujours pas donné de réponses à ma question, a trop vouloir te perdre dans les digressions !…….

  89. Falcophil says:

    J’ai déjà dit que je trouvais les question plus passionnantes que les réponses.

    Mais pour ne pas donner l’impression de me dérober, je te réponds que ta question, Sophie nous y a fait retomber en plein dedans lorsqu’elle a évoqué le « visage suprême » que l’on jette à la poubelle sans songer une seule fois au fait qu’hormis ce visage aucun des autres dieux n’a de visage tourné vers nous, les dieux grecs ont le regard vide et absent, , le regard de Yaweh est caché par les nuées, celui d’Allah proscrit par le même iconoclasme, le visage du Bouddha s’offre à nous mais son regard nous échappe sous les yeux fermés vers son nirvana. Seul le suprême visage est par excellence le visage qui nous regarde droit dans les yeux parce qu’il est par excellence le Dieu de la relation.

    Dur1

    L’unité ne peut se faire qu’autour d’un centre ayant visage suprême, entendons, suprêmement humain et suprêmement divin. . Et ce visage où le trouverons nous ailleurs ? Celui de la République aussi froid qu’une décision administrative ou qu’un numéro de dossier ?

    Il faut un visage suprême pour faire le lien entre tous les visages. Lui seul est la juste mesure du regard, non le regard d’un big Brother qui voit tout de vous qui ne voyez rien de lui, non le regard qui se détourne et vous enlève de ce fait votre visage, pas davantage le regard hostile qui vous enlève également votre visage dans la mesure où il vous dé-visage mais le regard qui vous en-visage et qui en vous rendant par ses deux yeux bien humains posés sur vous la plénitude de votre visage, vous donne de ce fait la plénitude de votre humanité.

  90. Bab-One says:

    S’il faut en croire Prieur et mordillat, ton visage suprême ce n’est qu’affabulation et légende !

  91. Falcophil says:

    Crois moi, il y a des travaux historiques bien plus sérieux et rigoureux que ceux des auteurs que tu viens de citer

    gtyup

  92. Sophie says:

    D’un très grand sérieux en effet ainsi que d’une grande qualité littéraire mais ouvrage tout de même un peu daté, je conseille davantage celui-ci :

    http://www.amazon.fr/Hypoth%C3%A8ses-sur-J%C3%A9sus-vous-dites-vous/dp/2728900264

  93. Falcophil says:

    mais tout de même largement inspiré du « Jésus » de Jean Guitton ( le renvoie dos à dos des thèses « mythiques » et « critiques » reste un subtil exercice d’apologétique).

    Pour un état de la question historique le plus récent, le plus scientifique et le plus honnête qui soit accessible au grand public, voir les 4 tomes de la monumentale étude de John Paul Meier parue aux éditions du Cerf. ( Un seul inconvénient, les ouvrages sont chers , entre 35 et 80 € le volume).

  94. Ichthus says:

    Beaucoup trop , selon mon goût, contaminé par l’exégèse allemande. Je conseille plutôt le « Jésus » de Jean-Christian Petitfils.

  95. Falcophil says:

    Comme nous l’avions par ailleurs souligné plus haut:

    http://falcophil.info/blog/2013/12/04/break-up-3-2/#comment-4611

    abordant la Trinité d’un point de vue transcendantal beaucoup plus recevable pour notre époque nous en sommes progressivement venus à la question de sa manifestation historique.

  96. Mimosa says:

    Moi aussi je vous propose un bouquin très pertinent qui explique comment est née l’invention de la Trinité

    http://www.atelier-empreinte.fr/commentjesusestdevenudieu-p-4041.html

    Sans grand rapport avec la version de l’Eglise romaine !

  97. Falcophil says:

    Crois moi toi aussi, il y a des ouvrages moins médiatisés

    http://www.ddbeditions.fr/Christ-Seigneur-et-Fils-de-Dieu_oeuvre_9569.html

    mais sûrement plus « pertinents » que ceux qui sont estampillés par le système !

  98. Bab-One says:

    C’est donc vrai que tu rêves à la théocratie ! ? Décidément plus on voit à quoi tu veux en venir (quoiqu’à vrai dire personnellement je ne vois pas du tout!) plus je trouve que ça sent mauvais. ,, une décision administrative c’est certes froid mais au moins c’est du pratique et du concret et non cette hypocrisie avec laquelle on met en avant la charité pour mieux oublier l’exigence de justice. Comment peux tu parler d’unité quand on voit comment toi et les autres vous rejetez ceux qui sont différents, les homosexuels qui aspirent au mariage par exemple, la seule unité que vous envisagez c’est celle du petit monde étriqué qui est le votre.

  99. Falcophil says:

    Sais-tu au moins ce que signifie le mot « charité » ? Certainement le contraire d’une attitude par laquelle on assène des jugements catégoriques et cassants; le contraire d’une attitude totalement privée du sens de la nuance et de l’écoute de l’autre que l’on éjecte sur un ton péremptoire;le contraire d’une attitude qui connaît un triomphe sans précédant grâce à la toile; le contraire d’une attitude qui est aussi la tienne quand tu me désignes comme rêvant à la « théocratie » alors que je ne vois pas en quel endroit et à quel moment j’ai pu laisser entendre cela.

    Concernant la question du mariage homosexuel nous avons plus haut tenté d’aborder la question sous l’angle plus particulier de la dimension juridique
    et des implications anthropologiques, de manière un peu plus subtile donc que les formules à l’emporte pièce et autres imprécations que l’on trouve habituellement sur le web ou dans les bourdonnements des cantine professionnelles.
    Inutile pour l’instant d’y revenir.

  100. Mimosa says:

    Quand tu parles d’unité sociale devant se réaliser sous l’égide d’une image religieuse, je ne peux moi aussi m’empêcher de penser à la théocratie ou alors c’est qu’il te faudrait cultiver un peu moins l’ambiguïté en te montrant un peu plus explicite dans tes propos !

  101. Falcophil says:

    La théocratie désigne un pouvoir politique exercé par des prêtres ou par des membres d’une caste sacerdotale, où donc ai-je dit que je souhaitais un tel type de gouvernement ?
    L’image religieuse en question veut simplement évoquer une visée théologale invitant à la conversion.

  102. Mimosa says:

    Tu te plais toujours à brouiller les pistes par les enfumages théologiques.

    Concernant l’Hypocrisie puisque vous apprécier les échanges de références livresques, voici un bon bouquin dont on ne saurait trop recommander la lecture

    http://www.amazon.fr/Sa-Saintet%C3%A9-Gianluigi-Nuzzi-ebook/dp/B009J0JCVA

    en ce qu’il montre bien que le premier endroit au monde où l’on devrait donner l’exemple du « visage suprême » qui fait le lien entre tous les visages, est justement celui là où règnent les intrigues les plus basses, la mesquinerie la plus terre à terre et la bureaucratie la plus médiocre !

  103. Falcophil says:

    Donne moi quelques jours pour te répondre en rédigeant le prochain billet dont tu viens de me donner l’idée.

RSS feed for comments on this post.

Leave a comment

|
| RSS | xHTML | WP | GFXedit |