( avril 24, 2013 )

BREAK UP (2)

Un embryon d’approche du dogme trinitaire

trin-2

nous avait ainsi mené la fois dernière à l’évocation des réciproques imbrications entre concept, sentiment et action. Triade pouvant elle même se décliner suivant différentes modalités comme raison, vie et technique ou bien universel, particulier et style ou encore artifice, nature et maîtrise. L’opposition artifice et nature jointe à une actualité brûlante, amena plus particulièrement la question du mariage gay. Nous avions tâché de souligner que

loin d’être un point secondaire , il s’agissait d’un débat nous entraînant vers des sujets de première importance tels que les rapports entre droit naturel et droit positif ainsi que l’éventualité pour celui-ci de déboucher sur l’homme auto-référentiel séparé de tout principe d’hétéronomie, voué à l’arbitraire de la démarche idéologique pourvoyeuse de facticité. Sujet abordé donc à l’écart des basses polémiques et des têtes échauffées si ce n’est la tête du sieur Clash qui nous apporta ses sempiternelles éructations dont je voudrais dans un premier temps reprendre quelques passages (Reformulés en un style tout de même un peu plus châtié!) afin de poursuivre notre discussion :

xxxxxxxxxxxxxx

Tu appelles ça des personnes ?

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Alors c’est que tu ne connais pas grand chose d’une personne, c’est que tu ne sais rien d’une personne. Tu ne sais en fait parler à personne parce que tu ne sais que « penser » autant dire que tu ne penses à personne et quand tu penses à ce que tu crois être des personnes , il ne s’agit que de fossiles imprimés dans la sédimentation abstraite que ta cuistrerie accumule au sein de ce caveau qui te sert de cerveau.

Tu ne veux pas connaître la personne parce que ton pédantesque savoir ne s’intéresse qu’aux hypostases. Il paraît que ça veut dire « ce qui se tient dessous ». Mais t’interesses tu vraiment à ce qui se tient dessous ? Tu vois des gens, dans la rue, dans le métro, t’intéresses-tu vraiment à ce qui se tient sous leur visage ? Comment pourrais-tu t’intéresser à ce qui se tient sous un visage si tu ne regardes même pas les visages?! En fait, tu ne regardes personnes parce que tu ne vois personne, tu ne serres aucune main parce que tes doigts préfèrent serrer les angles durs d’un triangle.

giam
(Giampietrino)

Pour toi le mot « Personne » ne désigne pas ce qui est humain , »personne » pour toi ne représente qu’une valeur négative servant tout au plus à parler d’ un endroit où il n’y a rien, si ce n’est quelques ombres qui passent.

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Tu dénigres une raison qui falsifie le réel au nom du concept mais que fais tu d’autre toi-même avec ton classicisme où les traits se figent dans une prétendue éternité ?

Tu prétendrais ainsi que ça c’est vivant ?

imhhhh

ça de la vie ?
Laisse moi rire !

Pollock c’est de la vie,
Dubuffet c’est de la vie

Jean DUBUFFET - la botte a nique

la machine à chier de Delvoye c’est de la vie ; Mais ça ?!?!?!?!

L’acte créateur où l’on tire tout de soi , tu ne connais pas, tu ne connais que des collections de vieilles pierres dans un musée, pendant des vieilles notions que tu collectionnes dans ta tête.

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Le baroque ne saisit sans doute que l’individu éphémère dans l’instant furtif de son émotion


(Franz Hals)

mais il saisit du moins le véritable esprit parce qu’il saisit l’insaissable du nuage et de l’oiseau qui passe. Tu prétends parler de relations alors que tu n’as rien d’autre sous les yeux qu’ une scénographie de fantômes. Les personnes de ta trinité sont des simulacres constitués du vocable volé au grec pour désigner le masque de l’acteur ,

prosop

autrement dit le faux-semblant des planches et tréteaux sur lesquels on prend plaisir à s’inventer son petit théâtre, ou pour le dire en plus moderne, son petit cinéma, dans la salle obscure où l’on ignore jusqu’au visage de l’autre. »

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121 Comments to “BREAK UP (2)” »

  1. Falcophil says:

    Posons d’emblée la différence radicale entre Clash et moi. Lui proposant de lire un bref passage du cardinal Ratzinger pour qu’il saisisse mieux la signification du dogme trinitaire, il me répond « rien à foutre de tes conneries ». Quand c’est au contraire lui qui me propose la lecture d’un ouvrage qu’il affectionne et dont l’auteur est plutôt éloigné de mon univers mental, non seulement j’ai plaisir à le relire

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    car je n’avais certes pas attendu l’ami Clash pour l’avoir déjà lu mais outre cela , j’en lis un autre du même auteur :

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    Lecture d’ailleurs fort utile car j’y retropuve les mêmes contradictions et impasses concernant un nominalisme exacerbé et qui n’avait pas manqué de surgir la fois précédente
    Par exemple, je peux lire en page 111 de « Asphyxiante culture » cet assez piquant avatar solipsiste de Berkeley  » la montage vers laquelle on marche, cesse d’être une montagne dès qu’on est dessus ». Autrement dit la montagne n’existe que si je la vois. L’auteur ne semble pas songer un seul instant que la montagne existe toujours pour d’autres qui sont dans la vallée et qui peuvent la percevoir de loin. Il pose l’hypothèse qu’il n’y a personne dans la vallée et que donc la montagne n’existe plus dès lors que je ne la vois plus parce que je me tiens dessus.. Il ne vient pas davantage à l’idée de l’auteur que la montagne existait bien avant lui depuis des millions d’années parce que chez Dubuffet, le temps n’est ramené qu’ à sa pauvre petire existence passagère posée comme valeur absolue. Pas étonnant que l’auteur puisse conclure son aphorisme par cette formule lapidaire :  » le moi demeure. C’est lui l’axe. C’est le reste qui tourne ». Il n’est dés lors pas davantage étonnant que Clash me réponde par une telle intransigence méprisante quand je lui propose d’entrer dans un univers étranger à sa mentalité d’athée . Pas étonannt non plus qu’avec de telles formules dans la tête, Clash soit incapable d’entrer dans la pensée de Heidegger, philosophe par excellence du décentrement de la subjectivité.
    Tout tourne donc autour de moi. révolution copernicienne comme la fois dernière le soulignait le même Clash. Je suis mon propre soleil dans la mesure où c’est par moi que le monde est posé et que celui-ci ne se comprend que par mes dispositions mentales et sensorielles. Je ne prend que ce qui correspond à mes impulsions personnelles ainsi qu’à tout ce qui relève de mes à priori subjectifs, le reste est relégué dans le dédain et ne mérite pas un seul instant d’attention. La même intransigence que l’on trouve chez Dubuffet qui sous le louable et rousseauiste prétexte de retrouver une pureté de création exempte de la contamination d’une culture factice et de son polissage affadissant,veut absolument ignorer tout de la pensée culturelle. Un tel dogmatisme procède bien de l’impossibilité d’établir le rapport avec l’altérité et à propos duquel nous avions eu quelques échanges la fois d’avant. De ce que la culture soit souvent asphyxiante, cela me dispense t-il de condamner absolument le savoir et les livres ? Dois-je me dispenser d’aimer Raphaël sous prétexte que je trouve l’art but tout aussi passionnant ? Que Clash médite donc une fois pour toute ce court passage du Cardinal Ratzinger sur le dogme trinitaire.

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  2. Clash says:

    Il ya une autre phrase de « Asphyxiante culture  » que je t’ « éructe » au visage :
    « L’homme de culture est aussi éloigné de l’artiste que l’historien l’est de l’homme d’action ».
    Tu n’es ni artiste, ni homme d’action et encore moins homme de relation puisque tu n’es qu’un rat de bibliothèque. tes seuls relations tu les noues avec les bouquins poussiéreux qui s’entassent autour de ta vie de souris papivore et de coincé papomane.

  3. Falcophil says:

    Si tu as lu la signification étymologique du mot personne. « Prosopon »., tu sais maintenant que cela veut dire « Le regard tourné vers ». Mais « Prosopon » comporte une autre signification « Le visage » . Puisque tu nous parles souvent du visage et que tu sembles déplorer l’obscurité où disparaît le visage, attardons nous un peu alors sur cette question du visage. Quand le visage apparaît de face, c’est qu’il est toujours tourné vers l’autre, le vis-à-vis, celui qui est en face , moi qui suis en face de l’autre ou l’autre en face de moi. Le visage et le regard « tourné vers » sont des termes synonymes, l’un ne va pas sans l’autre, tourner la tête au passage de l’autre, ne pas lui accorder un regard, c’est avant tout perdre un peu de son humanité parce que c’est perdre un peu de son visage. L’essence de la personne c’est un visage en face ^parce que l’essence de la personne étant relation, je ne peux me tourner vers l’autre sans lui présenter mon visage. Un animal devient presque humain pour peu que sa face reste tournée quelque temps vers moi. Quand je m’interesse à ce qui t’intéresse alors mon visage apparaît. Je suis pleinement personne parce que mon visage est tourné vers toi. Et le « toi », c’est toujours l’autre de moi même.Mais quand je te parle de mon univers mental et que tu te détournes avec mépris alors ton visage disparaît et tu perds ainsi ton essence de personne parce que tu n’es plus en relation avec l’autre de toi même.. Tu n’es au fond pas tellement différent d’un concept qui lui aussi en tant que tel ne voit rien et ne perçoit rien. De nous deux c’est bien toi le fantôme. Dire qu’il n’y a que le moi et que tout tourne autour de lui, c’est tout simplement nier que le moi existe puisque c’est vouloir réduire le monde à ma totalité laquelle n’est personne du fait qu’elle n’est tournée vers rien d’autre qu’elle-même et que ce sont les autres qui doivent tourner autour d’elle.. La logique de ton athéisme devrait t’amener à te nier en tant que personne dès lors que tu ne vois rien d’autre en toi que le produit mécanique et déterministe du cosmos,

    bb

    autrement dit de l’ impersonnalité d’une totalité anonyme qui n’est que de la masse indifférenciée.Quelqu’un ne peut résulter de quelque-chose et quelque-chose ne donnera jamais que des choses. Si la personne est relation alors ton athéisme ne peut faire de toi une personne pleine et entière puisque la relation pleine et entière c’est la relation au Quelqu’un suprême. On n’a pas de relations avec la totalité sans visage. Son absence de visage efface ton propre visage. Elle nous abolie comme tout ce qui n’est que quelque-chose et non pas quelqu’un, elle nous nie en tant que personne comme tout ce qui n’est qu’homogénéité sans autre référence qu’elle même dans la totalité de son apathie ainsi que dans l’immensité de sa neutralité où tu ne peux être nulle part du fait qu’elle est partout, enveloppant tout de son indifférence et de son aphasie. Comment peux tu dire « tu » à l’autre si tu n’es au fond l’engendré de personne puisque fondamentalement, il n’y a personne d’autre qu’une totalité qui n’est personne ?

  4. Sophie says:

    ça te va bien ça de parler de relations, toi qui vis toujours dans l’isolement !

    « Solus soli »

    ça veut dire, je crois : « Seul à seul » ?

  5. Falcophil says:

    Seul à seul avec soi-même
    Avec l’autre de moi-même
    À l’intérieur du Soi
    Reflet de l’extériorité
    De Moi-même
    L’ Autre du moi qui dit
    MOI
    Mais qui n’est que moins que moi
    Qui contient
    Toujours plus que moi.

  6. Ichthus says:

    être vraiment seul ce n’est pas tant rejeter les autres que les pacotilles et clinquants par lesquels on se relie ordinairement à eux. On n’est jamais vraiment seul tant qu’on emporte avec soi tout le tintamarre futile du monde puisqu’il y a toujours là de quoi occuper suffisamment notre imagination ainsi qu’assez de fantômes pour peupler notre esprit et oublier notre fondamental désarroi.

    On n’est pas seul parce qu’on veut vivre à l’écart de l’autre mais parce qu’on veut vivre à l’écart du mensonge.

  7. Sophie says:

    Que je puisse être écrasée par la totalité impersonnelle m’apparaît comme des plus contestables. A cet égard, je t’envoie cette peinture chinoise, toute imprégnée de la sagesse du Tao.

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    Outre que nous pouvons retrouver là les propos d’Ichtus sur cette qualité supérieure de solitude qui loin de nous mettre à l’écart nous prédispose beaucoup mieux à nous relier à ce qui se trouve hors de notre petit moi limité,

    img296a

    ce qu’un tel genre de peinture nous enseigne par ailleurs est que nous décentrer de notre égo pour nous immerger plus franchement au sein de la totalité ne signifie pas notre étouffement mais bien au contraire, une plus étroite participation de notre être à l’être global qui nous enveloppe. Une vague n’est pas écrasée par la totalité de la mer, elle en constitue un élément, la mer ne serait pas telle sans les vague et les vagues n’existeraient pas sans la mer. Il y a dans cette optique, participation et relation réciproque entre la totalité et ses éléments. Vouloir que la totalité soit forcément écrasante est peut-être symptomatique d’une certaine mentalité plus particulière à l’occidental qui répugne à sortir de son individualisme polarisé sur son « je » dérisoire.

  8. Ichthus says:

    Il faudrait néanmoins poser le problème dans les termes où il est posé par la définition qui nous est donnée plus haut de la personne dans le cadre de la théologie trinitaire.. « Un être qui ne serait ni terme ni origine d’une relation ne serait pas une personne ». Si ma relation n’ est pas un pont jeté vers l’autre, je ne peux pas être pleinement une personne. Pouvons nous être pleinement des personnes si le fond ultime de la réalité ne peut être le terme d’aucune relation du fait qu’il n’est qu’une totalité impersonnelle composée d’éléments qui se prennent illusoirement pour des réalités distinctes ? Comment pouvons nous être porteurs de relations authentiques si nous nous mouvons sur ce fond d’horizon d’indifférence et de neutralité ? Il y a risque fort de nous leurrer en prenant pour réseau de relation ce qui n’est qu’ensemble de pièces juxtaposées .

  9. Falcophil says:

    Dans un cadre d’impersonnalité, il ne peut y avoir de relations mais plutôt des pièces attachées les unes aux autres par des contraintes d’ordre physique. Il en est ainsi quand l’univers est conçu de manière purement mécanique. Entre les pièces d’une machine , il n’y a pas de relations mais des connexions qui en tant qu’elles obéissent à des lois peuvent être captées par des chiffres ou des équations. Le tao n’est pas dans cet état d’esprit. Les éléments de l’univers n’y sont pas attachés entre eux par des coercitions physiques ou des enchaînements de déterminisme commandés par des lois implacables, il sont traversés d’un flux qui m’échappe et que je ne peux enfermer dans aucune conceptualisation.  » Le tao que je peux nommer n’est pas le tao ». Dans une telle perspective on ne peut se trouver au sein d’une totalité. Dans un enchaînement de cause et d’effets comme c’est le cas pour une machine, nous avons des éléments qui s’ajoutent les uns aux autres et la somme de tous ces éléments désigne le total et donc la totalité. Or, il n’y pas de relations dans la totalité puisque la vraie relation suppose l’ouverture sur l’ailleurs et que la totalité ne permet pas de véritable ouverture sur l’ailleurs du fait qu’elle est déjà pleinement là en tant que ce tout dont je ne suis que l’infime partie.L’ailleurs s’y réduit à d’autres éléments venant s’ajouter à ceux déjà présents et qui ne font qu’augmenter la somme totale . L’univers peut continuellement s’étendre, produire toujours plus d’étoiles et de planètes,

    univ

    il ne sera jamais qu’une totalité un peu plus grande qui ne saurait déboucher sur un ailleurs puisque tout le possible est déjà inclus dans l’être-là de sa globalité. Quand on est incapable de concevoir l’univers autrement que comme une machine, complète et auto-suffisante, on entre dans cette totalité au sein de laquelle je n’ai plus rien à chercher d’autre que cette même totalité. Et pour retrouver cette totalité, il ne me reste alors plus rien d’autre à faire que de reproduire en plus petit cette vaste machine. Si le tout est déjà là et si le tout n’est qu’une mécanique, qu’ai je alors d’autre à faire que de passer mon temps à le reproduire en construisant moi même des machines ? Ayant désenchanté le monde en réduisant l’univers à une immense totalité mécanique, ne me reste plus que la consolation de tenter de le ré-enchanter en multipliant les répliques en miniature de cette même mécanique. Nos créations techniques sont un peu comme un miroir où l’univers se contemple dans son auto-complaisance narcissique. Les petites mécaniques que constituent nos appareils et nos gadgets ne sont qu’un reflet de ce vaste gadget qu’est le cosmos, mécanisme ingénieux et admirable certes mais tout de même, machine-outil tournant à vide.

  10. Sophie says:

    Sur ce point, je te suis, c’est sans rapport avec la démarche propre au peintre chinois qu’inspire le tao.

    Ici, les éléments ne sont pas des particules agglutinées par des pressions physiques mais les membres d’un corps vivant maintenus ensemble par une écoulement qui comme tout ce qui coule est insaisissable et me glisse entre les doigts. La terre est imprégnée de ciel et au travers du ciel se pousuit l’écoulement d’un fleuve venant de terre sur laquelle revient ce même ciel sous la forme de ce même fleuve. « totalité » était sans doute un mot malheureux de ma part. Il n’y a pas de totalité parce qu’il n’y a pas d’addition mais un fluide indéfinissable. L’indéfinissable ne donne pas la totalité mais il découle de l’infini. C’est au sein de l’infini que la relation devient réelle parce que c’est en lui qu’il y a réelle ouverture vers l’altérité au travers de l’élan vers l’ailleurs.

  11. Falcophil says:

    Autrement dit, plus le réel contient de l’indéfinissable, plus je m’éloigne de la machine pour me diriger vers la présence.

  12. Ichthus says:

    C’est à mon tour d’avoir des réserve. Présence s’applique pour une personne et si la personne est nécessairement relation, elle doit donc impliquer la dualité, ce qui ne peut être le cas dans une optique panthéiste comme le tao. L’image de la vague et de l’océan ne peut désigner la relation puisqu’il ne s’agit là que d’un cadre de stricte monisme. Dans le tao, il y a fusion mais pas relation car la vraie relation préserve toujours le mystère de l’altérité.

  13. Falcophil says:

    Mais il y a mystère de l’altérité puisqu’il y a impossibilité de définir. C’est quand je définis que je nie l’altérité. Pourquoi l’Evangile nous a t-il interdit de juger ? Parce que quand je juge je réduis l’autre à ma définition et de la sorte, je le nie dans son caractère de personne puisque je détruis le secret de son altérité en le ramenant à ce que ma définition prétend pleinement dévoiler de lui. Si je dis que le Tao est innommable, c’est que je refuse de définir. C’est donc que je parle de l’altérité et donc nécessairement que j’évoque ce qui se rapproche d’une personne. Si je peux définir, je m’enferme dans les limites étroites d’un mécanisme, si je ne peux définir, je me porte au delà du mécanisme et l’au delà de la mécanique ne peut être qu’ouverture vers la personne.

  14. Sophie says:

    C’est une bien curieuse interprétation monotheiste du Tao ! Première fois que j’entends dire que la « voie » mène à Quelqu’un!

  15. Falcophil says:

    Tu m’accorderas qu’elle ne saurait mener à quelque-chose !

  16. Ichthus says:

    C’est évident! Là vers où est supposé mener le tao c’est vers l’au-delà de quelqu’un ce qui ne saurait être un quelque-chose puisque si quelqu’un est capable d’utiliser consciemment quelque-chose en vue d’un but, un quelque-chose n’est en revanche pas en mesure de faire de même avec quelqu’un. Quelque-chose est donc inférieur à quelqu’un de sorte que l’au-delà de quelqu’un ne peut être quelque-chose et si l’on ne ne peut pleinement dire ce qu’il est , on peut du moins avancer qu’il doit au minimum être quelqu’un.

  17. Falcophil says:

    Il y a un an, nous écrivions ces lignes: « A l’autre bout de mon action se trouve le produit, à l’autre bout du non-produit se trouve ma contemplation ».
    Dans une optique où quelque-chose ne saurait provenir de Quelqu’un s’impose alors la logique du produit car c’est en ce cas mon quelqu’un qui en tant que supérieur à quelque-chose ne voit en toutes choses que réalités sans profondeur et donc objets à soumettre, à manipuler, à malaxer à transformer, tout cela en vue de son seul profit corporel. Dans une telle approche rien d’autre ne doit en effet primer que l’unique intérêt de mon quelqu’un étant donné que moi qui suis conscient de ma personne et de mon but, je n’ai sous les yeux qu’un monde de choses inférieures en tant que réalités inconsciente et sans but ainsi que sans la moindre trace d’une conscience et d’un but. Les quelques-choses n’étant que résultats d’une machine à produire que peuvent-ils être d’autres que les produits offerts aux impératifs de la souveraineté que j’ai sur eux. Ici le monde n’appelle que mon action car il ne sera plus dès lors qu’un étalage de produits destinés à ma consommation. Pour désigner l’emprise de la technique sur le monde, Heidegger emploie le terme de « Gestell » lequel signifie entre autre « étagère » mais que l’on pourrait également traduire par toutes les variantes de ce vocable, « étalages », « stand », « rayon ». Autrement dit , tout ce par quoi on montre et on expose. La technique ex-pose le monde, elle le pose hors de lui-même, hors de son fond d’origine pour le mettre à ma dis-position, pour le poser par séparation entre ses différentes composantes que plus aucune réelle substance commune ne relie si ce n’est la rationalité par laquelle des produits sont rangés sur un étalage. Il y a les formules mathématique fondamentales par lesquelles les atomes sont dis-posés sur l’étalage de l’univers tout comme il y a les formules par lesquelles je dispose les conserves et les saucissons sur un étalage de supermarché.Je mets l’énergie en équation de même que je place les légumes en conserves afin qu’ énergie et légumes soient mis en rayons et vendus aux plus offrants. La science et la technique, c’est le monde entier qui devient grande surface et dont les éléments séparés, « dis-posés » sur des stands et des comptoirs ne sont plus sources de contemplation mais objets de manducation. La connaissance technicienne transforme ainsi le monde en supermarché cosmique où les rayons ne sont plus ceux du soleil destinés à éclairer nos regards mais ceux du libre-service destinés à remplir nos ventres.
    Si à l’inverse, j’envisage les quelque-chose comme autre chose que du dis-ponible, autre chose que de simples juxtapositions rationnelles mais comme relevant d’ une communauté de substance, de l’indicible qui nous porte, de la plénitude de l’être d’où nous émergeons alors je ne vois plus dans ce quelque-chose une réalité à soumettre ne sollicitant que ma connaissance utilitaire mais une réalité à rencontrer n’appelant que la connaissance pure et désintéressée . Alors le quelque-chose n’est plus le produit de la totalité mécanique mais la trace qui parle de l’ailleurs lequel en tant qu’ailleurs est d’abord l’ailleurs de quelqu’un. En conséquence, ma connaissance ne sera plus au seul service de la manducation mais par delà celle-ci, elle surpassera cette dégradation que lui impose le monde moderne pour revenir à sa vocation première, à son fond d’origine par la contemplation du principe premier, de l’Un que je trouve en toute chose pour l’avoir d’abord trouvé en moi-même.

  18. Thierry says:

    « A l’autre bout de mon action se trouve le produit, à l’autre bout du non-produit se trouve ma contemplation »

    Voilà qui est éminemment discutable. Il ne te vient donc pas à l’idée que l’action peut avoir pour but autrui envisagé comme fin en soi ?

  19. Falcophil says:

    Le problème est que tu ne lis pas car lire c’est avant tout replacer les phrases dans leur contexte. L’action visée ici est celle que l’on valorise en elle même indépendamment des fins poursuivies.

  20. Thierry says:

    Mais tu ne réponds pas à mon objection. Il existe de nombreuses actions dont la finalité est bien d’aider autrui (Restos du coeur, Croix rouge, etc…). l’engagement caritatif n’est pas l’apanage du chrétien et l’agir pour le seul plaisir d’agir n’est pas non plus la marque obligée de la modernité!

  21. Sophie says:

    Si l’engagement pour autrui est certainement une réalité toujours actuelle (quoique me semble t-il tout de même plutôt marginale), il faudrait cependant réflechir à la motivation qui nous y pousse. Est-ce le fait d’avoir toujours présente à l’esprit une réalité qui transcende l’isolement de nos petits égos et qui par voie de conséquence me rend solidaire de l’autre ? mais tenir toujours présente à l’esprit une telle réalité ne va précisément pas sans un effort de contemplation. Se tourner vers l’autre ne peut en effet relever d’une simple action sinon c’est un mouvement passionnel sans grand rapport avec l’acte de charité. Car la charité relève avant tout d’un acte de connaissance par lequel me tournant vers les profondeurs de moi même, je rejoins d’autant mieux les profondeurs de l’autre.
    Or qui peut de nos jours se vouer à l’effort de se tourner vers le silence intérieur de la connaissance afin d’y découvrir la passerelle secrète qui me relie à l’autre alors même que le monde moderne par les incessantes sollicitations tapageuse et clinquantes autorisées par sa technique, radio, télé,Internet, portable, publicité, multiplication des écrans fluorescent et de leur effets hypnotiques alors même donc que tout cela est ligué contre notre silence, notre recueillement, notre concentration sans lesquels il n’y a pas de contemplation ? celle-ci n’est en fait que l’autre nom donné à l’atttention que je porte à moi-même, non le moi qui dit moi mais le moi qui ne dit rien et qui ^par cela même qu’il ne dit rien est plus moi que moi. Dès lors ainsi que tout concourt à nous faire basculer vers l’extérieur, à nous dis-traire de nous-même pour mieux nous éparpiller dans l’agitation du monde, comment pouvoir être attentif à l’autre si l’on est incapable d’être d’abord attentif à soi-même ?

  22. Ichthus says:

    Moi aussi j’ai une objection quand tu parles de la connaissance qui doit:

     » revenir à sa vocation première, à son fond d’origine par la contemplation du principe premier, de l’Un que je trouve en toute chose pour l’avoir d’abord trouvé en moi-même… »

    Autrement dit:

    « TAT TWAM ASI »

    Je ne savais pas que tu avais apostasié pour te convertir à l’hindouisme !

  23. Falcophil says:

    Ce n’est en rien une apostasie, bien au contraire
    Il s’agit des antinomies surmontées
    Par la théologie trinitaire.

  24. Fructidor says:

    Toujours le byzantinisme de tes préoccupations de bourgeois nanti.

    Les ventres pleins produisent décidément des songes-creux.

  25. Falcophil says:

    Il ne te vient pas à l’idée que si le récipient n’était pas creux, il ne pourrait rien contenir
    Que sans l’acte de creuser, c’est à dire de rendre creux, il ne pourrait y avoir de terrier pour servir de refuge
    à la bête poursuivie.
    Pas plus qu’il ne te vient à l’idée qu’un creux dans la terre peut servir à recevoir un poteau, les racines d’une plante voire une simple graine pour un germe futur et que c’est au fond d’un creux qu’on trouve de délicates richesses venant du fond des âges.

    (Grotte de Lascaux)

    Être un songe creux c’est à dire capable de songer au creux est sans doute trop difficile à concevoir pour une mentalité comme la tienne imprégnée de déterminisme marxiste., c’est à dire d’une vision
    totalitaire impuissante à relier les opposés, en l’occurrence, le plein et le vide.

  26. Fructidor says:

    « Contemplation » voilà bien là un mot pour les nantis dans le genre de certains internautes de ce site! Tu crois que le type qui pointe à pôle emploi peut savoir ce qu’est la contemplation? Tu crois qu’il se soucie de la « trace qui parle de l’ailleurs ? » Il pense avant tout au tangible qui lui parle de sa misère de l’ici et du maintenant ! Au Moyen Age on devait sans doute priser davantage la contemplation, activité avant tout réservée aux moines adipeux et ventrus penchés sous le poids des masturbations intellectuelles de leurs grimoires tandis que les culs terreux trimaient pour eux dans les champs ! Cette élite dont tu parles ailleurs c’est surtout celle qui s’engraisse sur le dos du peuple, clergé du Moyen Age ou actionnaire des temps moderne, la sauce est toujours la même et ce n’est pas ta futile culture de bourgeois foncièrement désoeuvré dont les branlettes cérébrales sont en fait une caution tacite au système puisqu’elles te fournissent un facile prétexte pour ne rien faire contre l’injustice, qui vont y changer quoi que ce soit !!!

  27. Mimosa says:

    Tu as bien raison Fructidor

    Rien que propos oiseux
    de gens fats et de songe-creux.

  28. Sophie says:

    Le creux,

    Désigne l’entrée

    Formant l’espace
    Entre deux étants
    Non comme un couloir qui sépare
    Et par où s’engouffre
    Le couteau du vent
    Mais l’espace
    de l’intangible lien
    Entre deux corps
    L’espace qui relie
    Tous les corps
    Parce qu’il est l’intérieur
    De chaque corps.

    Le creux

    Non de ce qui se tient là
    Sans visage
    Pour te mettre à l’écart
    Au détour du chemin
    Où tu trébuches
    Mais ce qui se tient
    Au milieu
    Air massif
    Densité impalpable
    Unissant par son vide
    Deux plans opposés
    Qui d’opaques parois
    Deviennent regards
    Qui se font face

    Le creux

    Offrant l’abri
    Le point
    de repère, d’appui , de départ
    Entre Trois murs
    La cachette
    Le repaire et le secret
    Où nul autre que Toi
    ne pénètre

    Le creux
    Par lequel
    se crée

    Le tout

    De la grotte et du rocher

    Le creux

    Saisi par le songe
    Du corps en repos
    Laissant briller
    Tous les reflets

    Du sommeil

    Le plus vaste
    au
    creux
    du coeur
    Le plus nocturne
    De son

    EVEIL

  29. Thierry says:

    Comment trouver un noeud
    Au plus profond du creux.

    comment être solidaire par le trou, l’orifice et la cavité….

    … tu l’expliqueras de manière un peu plus rationnelle à tous les sinistrés victimes des inondations, dans le sud -ouest de la France ou ailleurs, au canada ou en Inde…….

  30. Clash says:

    il ne t’expliquera rien du tout. Il préfère s’en tenir à sa bonne conscience de bourgeois contemplatif…

  31. Sophie says:

    Si tu étais un peu moins superficiel et moins bête tu saurais que la contemplation est absolument opposée à l’esprit du bourgeois. Contempler signifie se tenir immobile au sein du sanctuaire, le bourgeois toujours agité ne se tient jamais immobile et ne connaît aucun sanctuaire si ce n’est le sanctuaire des affaires et celui de la consommation où il peut donner libre cours à ses incessantes excitations d’insecte sauteur et de moustique instable et bruyant.

  32. Falcophil says:

    gfhgh copygggg

  33. Ichthus says:

    Je ne pense cependant pas que des marxistes bourgeois tels que Thierry , Fructidor et Clash tout imbus qu’ils sont de leur déterminisme matérialiste, puissent saisir ce genre d’approche

  34. Fructidor says:

    « Ayant désenchanté le monde en réduisant l’univers à une immense totalité mécanique, ne me reste plus que la consolation de tenter de le ré-enchanter en multipliant les répliques en miniature de cette même mécanique »
    En ce qui me concerne, t’es complètement à coté de la plaque, tu retardes de 3 siècles parce que ta conception du matérialisme est mécanique et que tu en est resté au temps de la Méttrie. Le matérialisme moderne issu de Marx a dépassé cette conception qui voit dans le vivant un ensemble de machines puisque c’est un matérialisme dialectique fondé sur la pure liberté humaine par laquelle le nouveau qui émerge dans la création constitue l’expression de l’homme qui s’invente chaque fois dans une création continue où le présent n’est en rien le résultat du passé. Toujours ta sempiternelle incapacité de comprendre que l’essence humaine est liberté et n’a finalement d’autre réalité que ce que l’homme construit aujourd’hui pour le détruire demain afin de reconstruire autre chose ou du moins pour parfaire ce qu’il a déjà construit ! C’est dans cette optique qu’il faut envisager les prodigieuses et toujours renouvelée inventions de la technique moderne et non dans l’optique dépassée des automates de Vaucansson ! Médite un peu la chose plutôt que d’écrire de foireux oxymorons!

  35. Falcophil says:

    Le matérialisme mécaniste est un monisme de l’immanence qui veut ramener l’esprit à des phénomènes physiques. Le matérialisme dialectique se sépare t-il réellement d’une telle approche ? Cabanis, auteur de la fin du XVIIIème situé dans la lignée de La Mettrie,

    La Mettrie

    écrivait que le cerveau n’est qu’un organe produisant la pensée à l’instar des intestins produisant la digestion ou du foie secrétant la bile. Marx est-il vraiment différent lorsqu’il écrit dans l’idéologie allemande que « ce n’est pas la conscience qui détermine la vie mais la vie qui détermine la conscience « ?. Certes, il exprime les choses de manière plus délicate que l’approche grossière d’un Cabanis mais le fond n’est-il pas fondamentalement le même ? Prétendre que le cerveau secrète la pensée comme les reins pourraient secréter l’urine, en quoi est-ce dissemblable de ce que pouvait écrire Engels dans son « Anti-Dühring » où il affirmait que pensée et conscience ne sont qu’un produit du cerveau humain ? Ou encore d’un Lénine soutenant dans « Matérialisme et empiriocriticisme » que « notre conscience et notre pensée ne sont que les produits d’un organe matériel, le cerveau ? » Lorsque La Mettrie voulant se débarrasser du dualisme de Descartes veut réduire la pensée à une superstructure découlant de l’univers matériel seule infrastructure primordiale, peut-on dire qu’il diverge sensiblement d’un Marx qui réduit les conceptions intellectuelles, religieuses, artistiques, juridiques et philosophiques au mode de production de la vie matérielle, accordant ainsi aux conditions économiques le statut de principale réalité dont la pensée ne serait que l’épiphénomène ? Le matérialisme marxiste a beau tenter de greffer, plutôt artificiellement, une dialectique inspirée de l’idéalisme hégélien sur le processus matériel, j ‘attends que tu m’expliques de manière un peu plus convaincante en quoi il se sépare d’un Hélvétius ou d’un baron d’ Holbach dès lors qu’il est lui aussi d’accord pour établir la primauté de la causalité matérielle.

  36. Fructidor says:

    Ton objection est partiale et tombe de ce fait dans la caricature. Je te rappelle que le matérialisme de La Mettrie n’a jamais, dans son radicalisme mécaniciste, été accepté par Marx qui le considérait d’ailleurs avec une certaine ironie comme étant une conception d’ingénieur petit bourgeois. La matière c’est quoi d’abord ? Le mouvement certes mais pas seulement le mouvement mécanique mais aussi le mouvement vital, l’instinct de vie, de puissance, de combat, de créativité. La réalité humaine est sans doute formée par les circonstances et en cela les tenants du matérialisme mécaniste ont raison mais la réalité humaine modèle et oriente tout autant les circonstances. Marx le dit dans la « Sainte famille », il faut former les circonstances humainement. Cela dépasse donc de beaucoup le simple mécanisme de Démocrite ,

    Démocrite

    l’homme est sans doute résultat d’un déterminisme mais il transcende aussi ce déterminisme par sa capacité de briser la chaîne linéaire des causes et des effets pour la diriger vers d’autres perspectives.

  37. Falcophil says:

    Comment peux tu continuer à te dire matérialiste si tu soutiens que l’homme transcende le déterminisme de la matière ? Où vas tu le chercher le principe permettant de briser la chaîne des causes et des effets pour orienter le mouvement selon tes vues ? Certainement pas dans le mouvement de la matière puisque celui-ci ne peut faire de toi qu’un maillon privé d’initiative réelle dans un chaîne de causes et d’effets !Tu me dis que la matière n’est pas seulement mécanique mais que c’est également le mouvement vital. De l’inanimé tu passes à l’animé mais tu ne dépasses visiblement pas le plan de l’animé puisque tu n’atteins pas le troisième terme qui est le plan de l’esprit. Comment peux tu soutenir en ce cas qu’il soit possible de faire émerger le nouveau, le radicalement autre si tu te trouves incapable de relier le monde matériel à ce radicalement autre, cet ailleurs dont est imprégné l’esprit ?

  38. Ichthus says:

    La sainte famille est de 1844. En 1847 soit 3 aans plus tard, Marx a probablement dû radicaliser sa pensée puisqu’il écrit dans le manifeste du parti communiste:

    « on parle d’idée qui révolutionnent une société tout entière; c’est énoncer seulement le fait que dans le sein de la vieille société, les éléments d’une société nouvelle se sont formés et que la disparition des vieilles idées marche de pair avec la dissolution des anciennes conditions d’existence ».

    Effectivement, on peut se demander ce qu’il reste de marge de manoeuvre à l’initiative humaine si les idées que j’ai cru avoir forgées ne sont finalement qu’un produit de mes conditions matérielles de vie. Que puis-je vraiment commencer si le plus important est déjà commencé au coeur des conditions économiques ? Il s’agit donc bien d’une vision essentiellement mécanique des choses, d’une logique d’engrenage qui n’est pas loin du fameux démon de Laplace

    Pierre Simon de Laplace

    pour lequel connaître exactement le présent devrait permettre de connaître avec tout autant d’exactitude vers quoi se dirige l’évolution à venir.

  39. Clash says:

    En illustrant par une image une telle pensée simpliste, on pourrait dire que s’il y a une auto qui fait du 250 KM /h sur autoroute c’est parce qu’il y a d’abord des roues, des essieux, un moteur et de l’essence sans qu’il vienne à l’idée du penseur qui en fait d’idée n’en a précisément pas beaucoup, qu’il fallait bien que ce moteur et ces essieux soient inventés par quelqu’un et que l’essence qui sert à faire tourner ce même moteur, ce soit ce même quelqu’un qui découvre et invente le moyen d’extraire la substance énergétique qui en constitue la base. Il ne vient pas davantage à l’idée de notre penseur minable que cette même auto, c’est moi qui ait la liberté de la conduire où je veux, pouvant tourner à, gauche comme à droite, pouvant allez vite tout comme rouler à vitesse modérée. Vous ne comprenez rien à Marx parce que vous êtes resté non pas trois siècles mais plus de 1000 ans en arrière. Vous restez comme des huitres à leur rocher, collés après une pensée qui n’envisage que des essences stables et figées comme seule réalité primordiale. L’homme n’est pas une essence statique du fait qu’en tant qu’être purement matériel, il épouse le mouvement de la vie. Tu vois le matérialisme comme une conception analogue à celle d’un circuit d’ordinateur où chaque pièce est mathématiquement calculée pour être à sa place. Ridicule puisque selon un vrai matérialiste les aléas du hasard (Et donc les imprévus qui naissent du génie d’une grande pensée)concourent tout autant à la naissance des choses que les déterminismes mathématiques! Ce sont vous préjugés métaphysiques qui ne peuvent qu’engendrer une conception conservatrice et totalitaire de la vie, je dis totalitaire et réactionnaire puisqu’en dernière analyse, il n’y a pour vous que des réalités éternellement momifiées dans leur dimension pérenne! C’est bien dans le matérialisme dit « dialectique » que se situe la vraie relation, celle par laquelle les contraires peuvent s’unir pour devenir identiques. Le vrai totalitarisme mécanique n’existe que dans les abstractions du métaphysicien et pas ailleurs.

  40. Ichthus says:

    L’esprit c’est quoi suivant ta conception ? Une réalité qui ferait retour sur elle même en méditant sur son propre mystère. ?

    Tu es bien sûr à des millions d’années lumières d’une telle approche !

    L’esprit si je reprends ta métaphore se ramène à l’intelligence par laquelle je conduis une voiture, tournant à gauche ou à droite suivant mon bon plaisir.

    C’est tellement lamentable que ça ne mérite qu’un haussement d’épaules !

  41. Falcophil says:

    C’est ce que Heidegger appelle la « mésinterprétation de l’esprit », celui-ci étant
    faussé parce que réduit à l’intellect lequel n ‘est guère plus alors qu’un outil pour mon profit personnel.

    ( Introduction à la métaphysique, collection TEL Gallimard, page 58)

  42. Thierry says:

    Je constate que par ses propos Ichthus a tout de même opéré un virage à 180 degrés! D’un discours naguère de tonalité fasciste où il proposait ni plus ni moins de tirer sans sommation sur le Peuple,

    http://falcophil.info/blog/2010/08/14/sur-mon-tatamaran-par-cristina/#comment-3292

    le voici maintenant qui nous parle de prééminence de l’esprit et de liberté humaine ! J’espère que les goûts artistiques de ton personnage ont parallèlement évolué de même et qu’il a pu tout autant quitter la phase où il opposait Léon Lhermitte à Claude Monet !

    http://falcophil.info/blog/2010/12/06/cliche/#comment-3414

  43. Falcophil says:

    Je ne comprends pas pourquoi tu dis « ton » personnage, ce n’est pas mon personnage et je lui laisse le soin de te répondre quand il jugera bon de repasser par ici.

  44. Ichthus says:

    Je ne vois pas en quoi j’ai opéré un virage à 18O° ! D’abord je ne suis pas fasciste puisque j’affirme mépriser la bêtise électrisée de la foule et que c’est justement sur celle-ci que s’appuie la parole fasciste. En ce sens, j’adhère à cette parole de Platon citée en épigraphe de ce blog ! Sans doute entrait-il de l’hyperbole dans cette intervention dont d’ailleurs je ne me souvenais plus, preuve que je ne pensais pas totalement ce que je disais.

    Quant à mes goûts artistisques, si je continue à trouver Monet futile, c’est aujourd’hui surtout Gustave Caillebotte que je lui oppose. Tandis que Renoir, Monet ou Degas travaillent à leur thématique superficielle sur les bals populaires, les guinguettes et les danseuses, Caillebotte jette un oeil lucide et pénétrant sur une société nouvelle caractérisée par le fondamental isolement des êtres,

    Caille2

    réduits à des atomes anonymes étrangers les uns aux autres, que plus rien de profond ne relie dans un contexte où plus aucun véritable bond vers l’ailleurs n’est possible, l’horizon étant barré par le poids grandissant du froid métallique

    Caille 1

    ou par la pesanteur technique de ces mêmes poutrelles de fer dont est constituée une tour Eiffel qui veut pointer au plus haut vers un ciel vide !

    Caille 3

    . Caillebotte, précurseur, de De Chirico, de Hopper,

    32     Edward Hopper    Gas    1940    67x102    MOMA    New York

    L’un des premiers grands interprètes du malaise moderne !

  45. Sophie says:

    Précurseur aussi de Georges Tooker !

    Took

  46. Sophie says:

    Ainsi que de Georges Segall !

    georgesseg

  47. Falcophil says:

    L’artiste a dis-posé ses personnages à la manière dont la technique dis-pose le monde suivant le principe heideggerien du gestell évoqué plus haut. On a dis-posé des personnages sur le sol comme on aurait dis-posé des produits sur un étalage de super marché. Ici le corps social est dis-posé, c’est à dire « posé hors de lui-même, hors de son fond d’origine, hors de toute communauté d’être et de substance , par séparation entre ses différentes composantes «  que plus aucune réelle transcendance ne relie parce que seule ce qui est transcendant permet une authentique relation entre les membres qu’embrasse cette même transcendance. Quel pourrait être le point de convergence entre ces individus ?

    wenders
    (Wim Wenders: Don’t come knocking)

    La religion ? Ils n’ont que celle de leur intérêt personnel. L’esprit ? Nous avons vu qu’il n’est plus que l’intelligence servant à manier la technique. Des principes ? Mais sont-ils encore des principes dès lors qu’ils sont passés au tamis de la souveraineté populaire ? On sait depuis Rousseau qu’il n’y pas au principe une communauté humaine mais des solitudes individuelles qui pour défendre chacune leur intérêt, décident de créer cette communauté par un acte contractuel. Et de fait, le seul point de convergence de cette communauté semble être l’échange commercial au moyen du contrat. C’est l’idée même du peuple souverain déterminant ses propres principes, ne posant comme sacro-saint que ce que dicte la loi qu’il a lui même créée, c’est cette idée là qui ôte toute transcendance et dont le résultat donne cette saisissante vision du corps social émanant de Segall, un corps sans âme parce que sans réelle unité où, effectivement, chacun est étranger à l’autre et l’autre, étranger à chacun.

  48. Sophie says:

    Tu avais déjà quelque peu évoqué la question dans ce billet:

    http://falcophil.info/blog/2009/01/25/extinction-des-feux/

  49. Ichthus says:

    La République qui s’installe et s’affirme sous le regard perçant de Caillebotte , rejoint fort bien ce dont nous parlions plus haut en évoquant cette totalité impersonnelle composée d’éléments qui ne sont que des pièces juxtaposées, reliées les unes aux autres par un vaste système d’engrenages en l’occurrence maintenu par l ‘Etat et sa mécanique juridique! Maints artistes modernes qui pensent certainement plus intensément que les philosophes pour la bonne raison qu’ils vivent au lieu de raisonner, peintres, cinéastes et photographes,

    callah
    Harry Callahan

    font ce même constat clairvoyant d’un monde disjoint en ses différentes composantes et dont la cohésion ne peut être assurée que par la sanctification de la loi, celle-ci pouvant se définir, suivant la pertinente formule d’Augustin Cochin, comme un « dogme sans foi »…( Les sociétés de pensée et la démocratie moderne , Editions du trident, page 135)

  50. Falcophil says:

    Modestement, je dirais pour ma part que Caillebotte est aussi mon aïeul !

    http://falcophil.info/ifotos/?dir=+Vesperal+2&pic=chanta3a

  51. Sophie says:

    Tu en as beaucoup d’autres, Mario Sironi entre autre

  52. Ichthus says:

    D’un côté Mario Sironi déprime,

    Sironi

    de l’autre il adhère au fascisme, entre la solitude exacerbée de l’individu, d’une part et l’écrasante globalité anonyme de l’Etat totalitaire, d’autre part,

    sironi2

    Sironi oscille d’un extrême à l’autre, il est bien le reflet de son époque.

  53. Falcophil says:

    Et de sa fondamentale inaptitude à concilier l’universel et le particulier.

  54. Sophie says:

    Sur cette thématique, la nouvelle objectivité allemande des années 20 comporte aussi des pièces intéressantes

    Georges Grosz
    (Georges Grosz)

  55. Falcophil says:

    Dans ce mouvement de la nouvelle objectivité , à noter entre autre ce tableau d’Otto Griebel représentant l’Internationale

    Otto Griebel

    On est, là encore, en droit de se demander quelle réelle communauté de foi pourrait traverser cet ensemble de « pièces juxtaposées », de mannequins sclérosés mis côte à côte.

  56. Ichthus says:

    On pourrait presque reprendre les mots de Clash proférés contre ceux qui professent la croyance en la trinité

     » Pour toi le mot « Personne » ne désigne pas ce qui est humain , »personne » pour toi ne représente qu’une valeur négative servant tout au plus à parler d’ un endroit où il n’y a rien, si ce n’est quelques ombres qui passent. »

    img8

    Tu prétends parler de relations alors que tu n’as rien d’autre sous les yeux qu’ une scénographie de fantômes. Les personnes de ta trinité sont des simulacres constitués du vocable volé au grec pour désigner le masque de l’acteur ,

    prosop

    autrement dit le faux-semblant des planches et tréteaux sur lesquels on prend plaisir à s’inventer son petit théâtre, ou pour le dire en plus moderne, son petit cinéma, dans la salle obscure où l’on ignore jusqu’au visage de l’autre. »

  57. Falcophil says:

    En effet, Clash croyait qu’il saisissait ainsi la trinité, alors qu’ il ne faisait que parler du monde moderne

  58. Ichthus says:

    Et quant à la scénographie de fantômes , qu’il aille plutôt voir du côté du théâtre de Beckett plutôt que de critiquer un dogme auquel il ne comprend rien ..


    (« QUAD »)

    Il parle de la trinité sans doute après avoir vu un tableau de James Ensor

    JamesEnsor

  59. Sophie says:

    Que nous sommes loin de cette image que j’avais proposée , il ya quelque temps.

    img296

    Où trouverons-nous les membres d’un corps vivant maintenus ensemble par le mystère de ce qui parle au coeur ?

  60. Bab-One says:

    De ce qui parle au coeur mais aussi de ce qui parle à la raison ! Si on a sûrement besoin d’en revenir à une spiritualité ainsi qu’à une mystique authentique, on ne peut pas non plus abandonner la rigueur scientifique. Nous sommes désormais trop épris de positivisme et de rationalité pour y renoncer. La mystique et lascience sont malheureusement deux pôles inconciliables.

  61. Falcophil says:

    Dans nos précédent propos je m’étais pourtant efforcé de dire le contraire

    trin-2

    La rationalité n’est pas entièment rationnelle si elle n’accorde sa part à la sensibilité tout comme celle-ci n’est pas pleinement sensible si elle ne laisse sa part au rationnel.

  62. Bab-One says:

    Désolée mais tes propos sur la trinité sont très loin de m’avoir convaincue !

  63. Sophie says:

    Il n’est pas sûr du tout que sensibilité mystique et rationnalité scientifique soient inconciliables, je suis même persuadée du contraire

  64. Bab-One says:

    Comment conciliez vous en ce cas le déterminisme mécanique du scientifique avec votre mystique du tao ? La science décortique le monde, le ramène à des atomes, des quarks ou que sais-je encore, elle procède ainsi par voie d’analyse, comment cela peut-il aller de paire avec une approche émotive et synthétique du réel ? La raison scientifique ne voit qu’une mécanique où s’enchaîne des causes et des effets là où la sensibilité voit autre chose qui n’intéresse pas la raison scientifique. Celle-ci voit de l’explicable en puissance là où celle-là préfère voir le permanence de l’inexpliqué. Quand notre vocation est d’être tourné vers l’objectivité qu’on explique, l’inexpliqué subjectif devient quantité négligeable et vice versa. Lorsque Romain Rolland évoquait devant Freud son « sentiment océanique », le père de la psychanalyse écarquillait les yeux et lui disait franchement qu’il ne comprenait pas ce que l’écrivain voulait dire par là.
    Cette anecdote est très significative de l’impossibilité de corréler les deux démarches, chacune suit son chemin sur son rivage sans qu’aucun pont ne soit jeté pour joindre les deux rives.

  65. Sophie says:

    Voir l’univers de façon scientifique et rationnelle ne consiste pas nécessairement à le voir de façon mécanique et déterministe. Les connaissances scientifiques de Philippe sont d’ailleurs des plus lacunaires et au demeurant fort dépassées. Il en est resté au stade de la mécanique de Laplace alors que le déterminisme rigide a depuis longtemps été abandonné par les physiciens de la mécanique quantique. Celle-ci ne veut plus décrire des enchaînements précis de causes et d’effets parce qu’elle ne raisonne plus qu’en termes de calcul de probabilités. Si les scientifique du XIXème siècle se faisaient une conception mécaniciste de l’univers, c’est parce qu’ils tentaient de rendre compte avaec précision de ses engrenages en dégageant les lois mathématique dont ils découlaient. Vu de la sorte , l’univers est en effet une mécanique car le propre d’une mécanique est de pouvoir être décrite avec exactitude. Ce n’est désormais plus le cas du monde quantique puisqu’on sait après les travaux d’ Heisenberg que les choses ne peuvent plus être décrites qu’en termes de calculs de probabilités. Depuis Heisenberg , on ne prétend plus parler avec précision d’évènements qui s’enchaînent, on ne parle plus que de probabilités d’évènements. Le principe d’incertitude ne permet plus de voir l’univers comme un stricte mécanisme.

  66. Falcophil says:

    Outre que je ne vois pas en quoi cela remet fondamentalement en cause le déterminisme si ce n’est que la seule différence c’est que nous substituons là un enchaînement causal qu’on ne peut plus décrire avec exactitude mais
    seulement en termes de probabilités, Je ne pense pas d’autre part, que ce soit là l’opinion de la majorité de la communauté scientifique du moins pas en termes de macro-physique.

    Dans un de ses récents ouvrages,

    Hawk

    le physicien le plus médiatisé écrit ( pages 41 et 42 ):  » Bien que nous pension décider de nos actions, notre connaissance des fondements moléculaires de la biologie nous montre que les processus biologiques sont également gouvernés par des lois de la physique et de la chimie et qu’ils sont par conséquent aussi déterminés que les orbitres des planètes. …Il semble que nous ne soyons que des machines biologiques et que notre libre arbitre ne soit qu’illusion.  »

    Dans le droit fil donc de La Mettrie, Cabanis, Marx, Engels et Lénine, ( Ainsi que dans le droit fil des « lumières », voir sur ce point l’étude de Xavier Martin « Nature humaine et Révolution française » aux éditions DMM, où l’auteur nous livre un foisonnant florilège allant de Voltaire qui écrit à Mme du Deffand que « nous sommes des horloges » jusqu’à Jean Rostand soutenant dans ses « pensées d’un biologiste que « si l’animal est une machine, il faut bien que l’homme en soit une. Quand la science moderne donne raison à Descartes, elle donne raison à La Mettrie », en passant par d’Holbach affirmant que la liberté n’est que la nécessité que nous portons en nous même »).

    Dans le droit fil de cette conception mécaniciste donc, Stephen Hawking poursuit en évoquant des expériences récentes menées dans les neuro-science supposées nous conforter dans cette idée que c’est notre cerveau physique qui  » détermine nos actions en se comportant conformément aux lois scientifiques connues et non quelques mystérieuses instances qui seraient capables de s’en affranchir ». ( Il faudrait à ce stade demander à Hawking si ma pensée qui se rebelle à l’idée de n’être qu’une machine est encore le résultat d’un déterminisme physique car on voit mal comment le déterminisme pourrait me déterminer à me révolter contre lui ! )

    Un peu plus loin enfin, Hawking ajoute que :  » pour prédire le comportement humain « il nous faudrait pour cela connaître l’état initial de chacune des milliards de milliards de molécules composant le corps humain et résoudre à peu près autant d’équation ».

    Ne pourrait-on dire qu’il y a là une variante du démon de Laplace ?

  67. Ichthus says:

    Rappelons d’ailleurs le succès du livre de Jacques Monod « Le hasard et la nécessité ». Le seul titre est déjà tout un programme dont il y a fortes probabilités pour qu’il imprègne la majeure partie des mentalités. Je lis pour ma part dans un ouvrage de vulgarisation scientifique des propos qui s’inscrivent dans cette idée :  » Une action aléatoire aura des conséquences prévisibles si elle est répétée un grand nombre de fois. Le hasard aurait donc des lois. Il n’ y a pas de hasard sans loi….. Nous sommes le résultat d’une loterie hasardeuse tirée 23 fois, cela correspond à 8 millions d’ovules et de spermatozoïdes différents, ce qui offre à la fécondations 64 milliards de combinaisons. Il résulte de cette loterie un organisme équilibré et ordonné… On retrouve ces grands nombres dans l’univers.  » (Robert Clarke : « les nouvelles énigmes de l’univers PUF 1999).

    Autrement dit, comment concevoir l’univers, la vie, la pensée, à la manière d’un tirage de loto !

    Falcophil NB : Le hasard relève cependant d’un autre problème, au dogmatisme d’un déterminisme mécanique, on oppose cet autre dogmatisme d’une liberté absolue, parler de hasard et de nécessité est dans cette optique, une fois encore, significatif d’un échec dialectique puisque révélateur d’une incapacité de faire s’interpénétrer des termes antinomiques.

  68. Erato says:

    Hawking est peut-être un génie de la physique, je n’en sa

  69. Erato says:

    Hawking est peut-être un génie de la physique, je n’en sais rien mais ce dont je suis certaine c’est que son handicap n’est pas seulement physique , il souffre d’un malheur encore plus grand, celui de n’être pas poète.

  70. Falcophil says:

    Ce à quoi rêvent les types comme Hawking, c’est de trouver une « théorie complète » qui « devrait être compréhensible dans ses grandes lignes par tout le monde et non une poignée de scientifiques »
    (Une brève histoire du temps, champs Flammarion , page 220)

    Autrement dit, tandis que le poète cherche dans l’air, les nuages
    et le souffle

    de ce qui fait se balancer les feuilles et

    Tourbillonner la poussière,

    la correspondance secrète

    unissant les vivants,

    img303

    Le bonhomme Hawking, lui,

    cherche l’unité dans quelques formules mathématiques.

    img303g

    Sauf qu’une formule ne peut unir des vivants, une formule est ce qui sert tout au plus à faire fonctionner une machine, elle ne maintient pas la vie d’une communauté, elle maintient seulement un ensemble de rouages. Ce à quoi la science veut ramener l’univers par des lois, des constantes, des quarks d’action h de Planck ou autres constantes de Boltzman ou théories des cordes, c’est ce à quoi la technique veut ramener le fonctionnement du corps social, un mécanisme qui maintient non une unité vivante traversant les membres différents d’un même corps , à la manière dont la vie maintient ensemble des réalités aussi diverse qu’un nez, un oeil un orteil ou un tibia mais des pièces détachées qui chacune vient s’adapter à la fonction pour laquelle on l’a prévue mathématiquement, toutes assemblées par des contraintes pouvant se traduire en équations.

  71. Sophie says:

    Je t’invite tout de même à lire un peu mieux « une brève histoire du temps » . Tu ne retiens que ce qui t’intéresse en laissant de côté ce qui te dérange.
    En page 216 de l’édition « Champs Flammarion » Hawking souligne le caractère incomplet du déterminisme de Laplace, désormais rendu tel par le principe d’incertitude de la mécanique quantique. Tu as décidément raté le coche avec la micro-physique à laquelle tu ne comprends rien. !

  72. Falcophil says:

    Je me demande qui peut y comprendre quelque chose hormis une poignée de savants étant donné qu’il s’agit d’échelles d’infinies petitesses. La physique classique avec sa mécanique déterministe est beaucoup plus parlante pour la plupart car située au delà des atomes, elle décrit un monde beaucoup plus familier et dont on intègre plus naturellement la logique parce qu’elle rejoint celle de notre quotidien.

  73. Sophie says:

    Eh bien sors de ton quotidien !
    Arrache toi à tes habitudes! Tu disais dans l’article précédent qu’appréhender la trinité c’était se hisser sur la pointe de l’esprit, le monde quantique exige la même démarche. la physique, c’est déjà de la métaphysique puisqu’elle dépasse les apparences trompeuses perçues par le vulgus de la routine. Le monde quantique est un univers de folie pour la mentalité ordinaire mais on sait depuis Saint Paul que ce qui est fou aux yeux des hommes c’est ce qui est sage aux yeux de Dieu !

  74. Falcophil says:

    La trinité n’est pas seulement révélation portant sur la réalité d’un ailleurs, elle est ce qui me révèle à moi-même en ce qu’elle rejoint l’essence même de mon esprit (mieux vaudrait dire, il est vrai, qu’elle laisse en lui une empreinte qui reste toujours fort en deçà de la réalité imprimante), essence qui réside dans la relation. Mon esprit est « UN » mais il est un parce qu’il est aussi relation et circulation à l’intérieur de lui-même. Dans cette optique relationnelle, l’esprit relève de cette faculté par laquelle la pensée ou l’invisible (Père) se relie à la parole ou au visible (fils) par l’opération d’un art (Saint-Esprit). La tentative pour approcher la plénitude de l’esprit trinitaire est aussi la tentative pour approcher la pleine expression du style. Chaque époque doit résoudre un problème de style. Jacques Ellul dit quelque part dans » le bluff technologique » (Mais il faudrait vérifier car je cite de mémoire) que ce n’est pas tant que notre époque étouffe sous un trop plein de technique qu’elle manque d’un véritable style lequel se caratérise par un « équilibre des pouvoirs » entre pensée, sentiment et action . Si l’implication de la trinité dans notre quotidien peut se résumer par une question du style, par quel style va tu alors intégrer la « sagesse de Dieu » dans ta vie concrète ? Par quelle opération peux-tu relier le non-quotidien au quotidien, la couleur du paysage que saisit ta sensibilité et les corpuscules que tu saisis par des calculs de probabilité ?

    rougegorge
    quant

    Comment vas-tu insérer cela dans un ensemble plus vaste non par l’acquisition de nouveaux gadgets mais en reliant par un style manière de penser, de sentir et d’agir, le style n’étant que cette synthèse que l’on peut nommer manière d’être ?

  75. Ichthus says:

    Je relis des propos tenus ici il y a quelque temps :

    http://falcophil.info/blog/2011/06/14/faux-contacts-2/#comment-3549

    Notez bien cette phrase

     » C’est quand même les découvertes d’Einstein et de quelques autres qui par leurs applications pratiques ont révolutionné complètement notre quotidien !  »

    C’est pourquoi quand tu poses la question de savoir:

    « Comment vas-tu insérer cela dans un ensemble plus vaste non par l’acquisition de nouveaux gadgets  »

    on ne pourra que te répondre que justement, ce sont les gadgets dont désormais je ne peux plus me passer parce qu’ils constituent mon décors de tous les jours qui font figure de « Saint 3esprit » reliant le Père au Fils !

  76. Falcophil says:

    J’ai bien compris que, très schématiquement résumé, en vertu du principe d’indétermination d’Heisenberg la position d’une particule ne peut être pleinement localisée si je détermine de manière précise sa vitesse et vice versa d’où la démarche probabiliste. . Le réel n’est donc plus que ce que tente d’en dire mes facultés d’abstraction, autrement dit , fort peu de choses et nous retrouvons là ce monde de fantômes évoqué plus haut par quelques exemples d’oeuvres d’artistes modernes. Mais il y a pire encore car s ‘il est exact qu’en vertu de cet autre principe quantique, l’instrument de mesure déplace ce qui est mesuré, c’est alors mon abstraction qui vient bousculer le réel puisque l’opération d’abstraire découle d’une observation qui en tant qu’elle observe, change la réalité. Plus que jamais en ce cas, la science aura besoin de la technique non seulement pour étayer la validité de ses hypothèses mais aussi parce que nous aurons besoin de nous griser de toujours plus de réalisations concrètes pour rétablir une solidité d’existence au sein d’un monde réduit au formalisme du signifiant ainsi qu’ à l’énoncé du peu que je suis capable d’en dire et plus que jamais, en conséquence, la science sera une connaissance mathématisée non d’un réel objectif mais d’un réel tel qu’il existe une fois que je l’ai reconfiguré par les mathématiques et par la technique.

  77. Sophie says:

    Le monde quantique comme tu le dis porte sur une échelle d’infinie petitesse, demande toi alors dans quelle mesure le regard tourné vers l’infini ne redonne pas aux êtres une consistance qu’ils n’ont pas quand ils passent leur temps à se cogner la têtes aux 4 murs de la pièce étriquée de leur quotidien !

  78. Ichthus says:

    Et en d’autres termes, à quoi veux-tu en venir ?

  79. Sophie says:

    à ceci qu’au sein du coeur sans fond de l’infini,

    tri 1

    les réalités distinctes sont une seule et même réalité tout en étant pourtant distinctes.

    Tri2

  80. Erato says:

    Infini du savant ?

    monde froid c de photons, d’ondes et de particules ! Qu’en ai-je donc à faire du principe de non séparabilité!. ça me fait une belle jambe que 2 photons issus de la même source continuent d’agir l’un sur l’autre quand bien même ils seraient séparés de plusieurs milliers d’années lumières !.

    Un mystique, Saint Jean de la Croix, je crois, a dit que celui qui sentait une cerise gicler entre ses dents en savait davantage que n’importe quel savant et moi j’ajouterais que tel ou tel savant qui vous analyse la composition chimique de la même cerise !

    Je laisse donc au savant, l’impersonnalité de son infini et le monde insipide de ses équations préférant de loin me cogner la tête contre des murs infranchissables !

  81. Falcophil says:

    Redonnons alors la parole au poète

    img296

  82. Bab-One says:

    est-on vrai ment plus avancé ?

  83. Falcophil says:

    Dans un premier temps, réfléchis aux différentes parties de ton corps, chaque membre distinct des autres mais tous unis pourtant par une même vie les traversant chacun.

  84. Bab-One says:

    Je suis dans la rue, je suis dans le métro, je ne vois pas où est la vie qui nous traverse, je ne vois que des barrages et des digues entre nos vies coupées les unes des autres ,

    Untitled-ft copy

  85. Ichthus says:

    Comme dans un tableau de Caillebotte

    Ou de Georges Tooker………………..

  86. Bab-One says:

    Ou de Georges Segall

  87. Falcophil says:

    quelques images du RER et du métro, prises à la sauvette et qui se passent de commentaires !

    Ichphot 2

  88. Fructidor says:

    Je ne vois pas ce que ça prouve. dans une rame de métro, on trouve tout autant de gens qui se parlent ou qui rigolent qu’on trouve de visages inquiets ou fatigués. Tu photographies les seconds parce que c’est conforme au dogmatisme de tes à priori négatifs et morbides sur la vie sociale. Tu ferais mieux de te demander si c »est pas dans ta tête que ça tourne pas très rond plutôt que chez les autres !

  89. Thierry says:

    Elisabeth ! (Bab-One), sors un peu de ta morosité, il n’y a pas qu’un seul homme sur terre et fort heureusement, la France ne se réduit pas non plus à une rame du métro parisien!

  90. Falcophil says:

    Certes, il y a aussi les carcasses de bateaux qui achèvent de pourrir sur la grève.

  91. Thierry says:

    Il y a sans doute les grèves où pourrissent les bateaux mais il y a aussi les grèves où l(‘on est solidaire. Pour ne t’intéresser qu’aux premières et négliger les secondes, tu affaiblis , hélas, considérablement ton propos!

  92. Falcophil says:

    Une convergence d’intérêts matériels relève t-elle d’une réelle profondeur d’unité où se rejoindraient les éléments dispersés plutôt que d’une contingence épidermique et précaire où les éléments convergeant peuvent à tout moment se séparer pour être à nouveau dispersés ?

  93. Thierry says:

    Tu t’en tires toujours par des raisonnements sibyllins

  94. Sophie says:

    Les réalités distinctes sont d’autant mieux reliées entre elles qu’est profonde et lumineuse la source qui leur est commune

  95. Bab-One says:

    Mais concrètement, ça veut dire quoi ?

  96. Falcophil says:

    Pour t’aider à comprendre, pense à l’image d’une cathédrale. Autant d’individualités différentes, chacune finement ciselée, circonscrite en ronde-bosse mais chaque individualité ne saurait pourtant se concevoir détachée de la façade d’un tout que traverse l’énigmatique sève donnant cohésion et vie à l’ensemble

  97. Bab-One says:

    Encore trop alambiqué

  98. Ichthus says:

    Elle comprendrait peut-être mieux avec des images au sens propre!

  99. Falcophil says:

    hui

  100. Ichthus says:

    Mais à, partir du XVIème, le statues se détachent des façades et s’en vont vivre de leur propre vie sur l’isolement d’un socle, non pour participer à la cohésion d’un tout mais pour orner les demeures privées des mécènes, des esthètes et plus tard des gros bourgeois.

  101. Falcophil says:

    Sans compter les bourgeois moyens d’aujourd’hui (Thierry par exemple) qui visitent un certain musée abritant des Fragments détachés d’ensembles détruits sous la Révolution de 1789 !

    mus
    (Musée des monuments nationaux)

  102. Bab-One says:

    Je comprends de moins en moins pas à quoi vous voulez en venir. Pour vous autres alors, on pourrait comparer la société idéale à un énorme bloc de pierre où chacun serait comme une statue qui devrait tenir son rôle et rester à la place à laquelle on l’a destinée ?

  103. Falcophil says:

    Ce bloc de pierre comme tu dis, pense à la lumière dont il est imprégné de l’intérieur.

    R2

  104. Sophie says:

    Je pense pour ma part que vous êtes des nostalgiques de quelque chose qui n’existe plus et qui n’existera probablement plus jamais. L’unité de Foi du monde médiéval assurait sans doute une forte cohésion sociale mais tout cela est désormais mort depuis des lustres; Jacques Maritain était beaucoup plus lucide lorsque dans son « humanisme intégral » , il envisageait des solutions plus modestes en ramenant la société à une « unité minimale », l’unité naturelle de la communauté temporelle qui est essentiellement « une simple unité d’amitié « .

  105. Falcophil says:

    Si mes souvenirs sont bons, dans le même « Humanisme intégral » Maritain n’a pas manqué non plus d’exprimer son scepticisme à l’égard d’une unité sociale que l’on voudrait fonder sur une simple considération philosophique.

  106. Sophie says:

    l’ amitié c’est plus que de la philosophie, c’est de l’ordre du vécu et du ressenti

  107. Falcophil says:

    Le vécu et le ressenti ? C’est à dire ?
    Eprouver d’autant plus d’intérêt pour quelques-uns que l ‘on aura d ‘indifférence pour tous les autres ?

  108. ICHTHUS says:

    Non, aujourd’hui nous avons plus, l’unité d’amitié de Facebook, un million d’amis et personne à qui parler….

  109. Sophie says:

    C’est amplement caricatural et vous le savez bien! Il y a toujours trois ou quatre vrais amis à qui on peut parler, c’est n’est évidemment pas une question de quantité mais de qualité…

  110. Falcophil says:

    Deux ou trois amis certes mais aussi le désert au delà de ton cercle privé…….

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  111. Erato says:

    Il est vrai que l’idée d’une communauté fondée sur l’amitié, c’était peut-être possible dans l’Athènes de Périclès qui devait compter à peine plus d’habitants qu’une actuelle petite ville de Province mais le gigantisme et la démesure de la ville moderne rendent la chose de plus en plus problématique. C’est pourquoi il aurait été préférable d’illustrer ce thème par autre chose que la Cour intérieure des invalides !

  112. Erato says:

    Je trouve à l’instant en feuilletant une revue cette photo qui me semble plus parlante pour illustrer ce propos. Je vous la scanne et vous l’envoie

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  113. Ichthus says:

    J’ai quant à moi trouvé dans les pages saumon du Figaro d’aujourd’hui une image encore plus parlante que je m’empresse à mon tour de te scanner.

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  114. Bab-One says:

    Il faudrait tout de même sortir de vos discussions un peu trop nébuleuses pour donner des images plus concrètes aptes à représenter cette idée d’être, au delà de notre sphère intime et privée, plusieurs dans toute la diversité possible, tout en demeurant unis autour de la chaleur d’une réelle présence.

  115. Ichthus says:

    comme réponse, je propose cette image

    fin

  116. Bab-One says:

    C’est quoi ?

    France-Ukraine: 3-0 ?

  117. Clash says:

    Mieux vaut l’exultation face à 3-0
    que la componction face à 3 en 1
    mieux vaut les potes avec le foot
    que l’hostie dans la nef des fous

  118. Falcophil says:

    On l’aura compris, pour Clash, ceci :

    vaut donc mieux que ceci :

    Frang

  119. Bab-One says:

    j’aurais plutôt tendance à être d’accord avec Clash. Il a été dit plus haut que la sympathie réciproque et l’amitié pouvaient cosntituer le soubassement du lien social. Fraterniser dans la joie autour du sens de l’effort et de l’exploit physique me parle en tout cas beaucoup plus qu’un cérémonial inopportun et moyenâgeux .

  120. Mimosa says:

    En effet, on voit mal ce que cette bondieuserie vient faire dans le débat !

  121. Clash says:

    c’est le principe de l’aérophagie, quand on avale beaucoup de vent, ça ressort sous forme d’émanations malséantes…..

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