( janvier 15, 2013 )

BREAK-UP

En manière d’introduction, je commencerai par les derniers mots échangés lors de notre précédente discussion. Sylvette à l’esprit toujours aussi lumineux et à l’orthographe jamais en défaut vint donc me dire que:

« Tu sais même pas ce que s’est q’un atlète. Ton discobole c’est un gringalait blanc comme un cacheton d’aspirine. »

Elle me fournissait alors l’image du  » bomec viril et balaise ! »

entendons par là ce qui selon elle constituerait l’archétype de la beauté corporelle et que l’on devrait opposer au canon périmé du classicisme hellénique.

Un intervenant répondait à cela que nous avions là un fort bel exemple : »… d’une mentalité qui ne voit que

pur effet au détriment de l’ être! » ajoutant qu’il trouvait quoiqu’il en soit, inutile de parler de l’Être, étant donné que « le mot même d’ontologie est inaccessible à cette sous-humanité !  »

C’est sans doute inutile mais je vais essayer. Chaque fois, je me dis que le billet que je rédige sera le dernier parce que j’ai le sentiment de n’avoir plus rien à écrire quand surviennent alors quelques propos imbéciles m’apportant l’inspiration et me permettant de relancer la discussion.

L’ineptie de Sylvette en tant que portée par l’ infini aurait ainsi déjà quelque rapport avec l’Être, ce qui dès lors serait la première amorce de réponse à la question de Mimosa quant au rapport entre l’ontologie, discours sur l’Être et le bodybuilding. Notons d’ailleurs que c’est la même Mimosa qui jugeait intelligent de m’envoyer cette image de la trinité

qu’elle déclarait trouver plus parlante que celle de Roublev.

Il fut la fois dernière beaucoup question d’un contexte de tapage visuel et d’agression auditive empêchant de cerner les choses délicates dont nous avions déjà dit que l’approche en était également gênée par le rire.

L’être et la trinité sont de ces choses délicates dont l’aperception exige que l’on se hisse sur la pointe de l’esprit.
Le discobole est lui aussi de ces choses délicates parce qu’en rapport avec l’être

décliné de manière trinitaire

Qu’est ce que l’être ? Répondre à cela c’est précisément perdre tout sens de l’être car l’être est l’englobant qui précède toute définition. Je ne peux dire ce qu' » est » l’être sans du même coup le pré-supposer et l’admettre ainsi comme la terre qui me porte et me soutient. Cela même par quoi je suis amené à poser la question de l’être me fait approcher de la terre de l’être car l’être n’est que la question même que je pose. De la terre de l’être que l’on pourrait donc définir ainsi

tréfonds de l’énigme du plus profond de moi-même, partent 3 rayons,

l’un que j’appelle « A » par lequel je me porte vers mon pôle rationnel, l’autre B vers mon pôle sensible et le 3eme C, vers le pôle de l’agir.

Rien de plus réciproquement distants que les pôle A et B, l’un est construction logique, l’autre est réception sensible, l’un est rigueur du raisonnement, l’autre est ferveur de l’émotion, ils sont la texture même de l’esprit et pourtant un fossé les sépare ou disons plutôt que notre époque a jeté entre eux un fossé inconciliable. D’un côté , chaleur de l’individuel héritée du nominalisme,

de l’autre, froideur de l’universel où viennent s’évanouir les individus.
Que l’on parvienne alors à surmonter cette antinomie de par la rencontre d’A et B par le biais de C on sent alors un point central d’autant plus présent qu’il reste insaisissable.

L’être « est » l’indicible point ? par lequel je suis plus moi que moi de par cette faculté d’établir le rapport entre les 3 pôles. La raison A n’est pas pleinement elle même si elle ne s’incarne dans le sensible B au moyen de l’agir C, de même que le sensible b n’est qu’effervescence chaotique s’il ne contient la raison A qui oriente l’agir C lequel n’est que mécanique froide s’il ne comprend le sensible B ainsi qu’agitation stérile quand il se trouve privé de la raison A.

On pourrait certes dire que A, le Père, s’incarne dans B , le Fils, et que l’union des deux se maintient de par la présence intense de l’esprit saint C.

Mais il ne s’agit pas tant de parler de la suprême trinité que de noter, pour reprendre la formule de Saint Augustin son « image inadéquate, image néanmoins de l’homme ».

Relevons simplement que la raison A est tout autre que la sensibilité B laquelle est autre que l’agir C lequel est tout autre que la raison et la sensibilité mais qu’une substance commune ? les relie tout trois en un mutuel et incessant rapport.

Raison et sensibilité , autrement dit logique et esthétique unies par l’agir de la technique et du style, l’ Être est donc ce centre intime d’où part l’énergie par laquelle s’opère la réciproque pénétration des contraires.

Si le point ?, foyer d’où part le rapport, se contemple dans la mesure inverse où l’on renonce à le saisir ici ou là en se limitant aux effets qui nous le laissent pressentir par la transparence de leurs réciproques et délicates relations, notre contexte culturel croit pouvoir saisir ce point non par l’aspect diaphane des effets mais par les outrances de leur apparition. La Grèce nous parle de l’être comme de la terre qui nous porte, aujourd’hui en revanche, nous en parlons par le biais de l’effet qui nous transporte. Nous cherchons le maximum de l’effet parce que nous ne voulons pas de l’être mais voulons l’ex citant par quoi l’on ne veut que sortir du soi.

Abandonnons ces considérations un peu trop abstraites en revenant à cet exemple de la représentation de l’athlète.

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La Grèce inspira nos aïeux mais de nos jours les USA donnent le la, Sylvette en est hélas le bien triste exemple et à cet égard deux mondes s’ opposent entre la pondération d’un Polyclète

et les extravagances venues d’outre atlantique et désignées du nom de « bodybuilding »

Ici, point de contemplation mais hypnose, obnubilation du mental, tape à l’œil par trompe l’ œil de l’hyperbole et de l’exacerbation.

On ne peut ici rapporter la partie au tout et déceler cet indicible point de conjonction dont nous parlions plus haut, car le tout n’y relève pas de cet ensemble où chaque élément se répond et où les parties mutuellement se renforcent mais n’est que juxtapositions d’excroissances comme amassées de bric et de broc pour former non une harmonie mais un paysage ravagé après quelque séisme.
Parlera t-on de l’éternelle opposition entre classicisme et baroque ?

Mais quel artiste baroque osa imaginer pareille aberration corporelle ?

Même un Michel- Ange lui aussi entiché de masse musculaire au point d’etre entraîné parfois vers d’improbables anatomies aurait certainement ri de ces débordements

et la réaction eut été de même pour ses disciples, les frères Carrache. Un Rubens qui ne fut pas non plus avare de proliférations dermiques

fait figure de timides aux côtés de telles enflures tissulaires

Jamais un personnage tel qu’Héraklès qui pouvait pourtant fournir un prétexte aux outrances formelles ne donna lieu aux abus des culturistes américains.

Si l’on devait chercher l’artiste à l’intempérance malsaine qui par la plume et le pinceau a pu représenter ces mêmes amas de turgescences que les bodybuilders atteignent par les poids et les barres, on trouverait ce dont il fut beaucoup question dans nos précédentes discussions, les monstres de la ménagerie Marvel.

N’avons nous pas dans les deux cas même métastase aboutissant à cette tumeur du spectacle où il ne s’agit pas de voir pour deviner l’invisible mais de se gorger de visible avec comme conséquence d’ émousser le voir auquel il faudra toujours plus d’ excitation afin de le tirer de son apathie grandissante ?
Considérations oiseuses sur un phénomène marginal et propos d’esthète sur des choses bien secondaires ?
Si Marvel est en effet de l’ordre du secondaire, nous avons précédemment vu de quoi cela était révélateur et si le body building est aussi de l’ordre de l’accessoire, il est tout autant des plus significatif d’une époque. Souvenons nous que notre écervelée de Sylvette qui déclare préférer la plastique du bodybuilder à celle de la statuaire grecque reconnaît d’autre part être une fervente lectrice de Marvel.

Que l’on soit aveugle au fait qu’il y a entre les deux approches la différence qui sépare l’esprit de lourdeur de l’esprit de grâce et de finesse

ne fait que confirmer ce que nous disions la fois dernière à propos d’un contexte tout à base d’émotions primaires et d’effets grossiers pervertissant le sens esthétique quand ce n’est pas le sens tout court.

Ne perdons pas de vue que le grec n’exaltait pas seulement la force mais aussi la légèreté et qu’Homère souligne sans cesse le fait qu’Achille n’est pas seulement la puissance du bras mais aussi la souplesse du pied, autre magnifique exemple de cette aptitude propre au grec à faire s’interpénétrer les contraires.

On parlait naguère de  » culture physique  » comme pour insister sur la rencontre de l’artifice qu’implique la « culture » et de la nature sous-entendue par cet autre terme de « phusikos ». Saine conception de l’homme qu’Aristote résumait fort bien au moyen de sa formule  » animal doué de raison ». De grand athlètes formés à l’école du canon grec de la beauté pouvaient nous donner d’admirables illustrations d’une démarche où la construction, fait de culture, ne se réalise pas contre la nature mais porte celle-ci à son plus haut point :


(James Mathé, désigné plus bel athlète d’Europe entre 1952 et 1956)

Ici la culture n’est autre que la nature qui pour reprendre une expression de Winckelmann , « s’élève au delà d’elle même ».

Puis, l’expression « culture physique » est peu à peu abandonnée pour faire place à celle de « culturisme ». Evolution significative d’une propension grandissante à vouloir oublier le « physikos » pour se focaliser sur l’artifice provenant du culturel. Progressivement, le fait de culture va s’imposer au point d’occulter la nature réduite à quantité négligeable pour ne pas dire nulle. Aujourd’hui, nous voyons par exemple s’inviter dans les manuels scolaires cette absurde théorie du « gender » suivant laquelle la différence homme/femme est sans rapport avec le biologique mais n’ est qu’un produit de la culture et de ses « constructions ». De l’anglais « to build », construire, viendra « building » désignant la verticalité angoissante posée comme une verrue dans le paysage et ce qui affecte l’ urbanisme touchant également le corps, celui-ci, à son tour, deviendra pure construction de par cette expression de « bodybuilding ».

Sauf à dire que l’on prend ici le terme « construction » dans son sens le plus dépravé car il ne s’agit plus de construire pour parachever la nature mais de construire contre elle, de construire en la pervertissant, pour l’asservir aux impératifs de mon incontinence narcissique. Le bodybuilding ne parachève pas le corps donné par la nature mais il accumule dessus des couches d’épidermes à l’image de notre système amassant toujours plus de gadgets lesquels viendront alors ajouter toujours plus de strates aux décharges publiques. Il ne s’agit plus ici d’une nature s’élevant au delà d’elle même mais plutôt d’une planète désaxée qui toujours suivant une heureuse formule de Winckelmann, serait comme jetée hors de son orbite. A force de vouloir « construire » , je finis par me couper de la vie car, simple exemple, n’est-ce pas se couper de la vie que de vouloir des biceps de plus de 50 centimètres d’épaisseur,

effets paraissant tellement dénués de vraisemblance que l’on ne peut que conclure que les moyens ayant permis de les obtenir doivent eux même se trouver peu conformes à l’ordre du naturel.

Que l’athlète grec fut un homme sain, on peut difficilement le mettre en doute, un tel doute pourrait en revanche être légitimement permis concernant le bodybuilder. Il ne peut y avoir santé quand il n’y a pas de sens esthétique car l’absence de celui-ci trahie le déséquilibre et le déséquilibre est toujours la marque de quelques tares secrètes affectant le corps et si le corps est altéré quelque part, sa force alors ne peut aller sans quelque leurre et faux semblant.


(Andreas Munzer, mort d’une hémorragie abdominale aprés avoir consommé en l’espace de 10 mois : 120 tablettes de stéroîdes anabolisants, 24 unités internationnales d’hormones de croissance, de l’insuline et des facteurs de croissance)

La question que nous posons à propos du bodybuilder pourrait donc valoir pour tout notre système:  » C’est peut-être un homme fort mais est-ce un homme sain?  » On a le droit d’être sceptique à l’égard de gens qui jouent avec leurs hormones, obsédés qu’ils sont par la logique du spectacle et quand on sait par ailleurs à quel point le fléau du dopage a contaminé le sport, reflet d’un contexte contaminé par l’obsession du record.

Ronnie Coleman, avant et récemment.

Nous sommes obsédés par le record parce que nous sommes obsédés par l’effet et nous sommes obsédés par l’effet parce que tournant le dos à l’être nous ne savons plus ce qu’est la relation. Avoir le sens de l’être ce n’est pas réfléchir de façon stérile sur un voile de vapeur enrobant une entité isolée. Avoir le sens de l’être c’est, nous l’avons vu, vouloir se placer au coeur d’un ensemble de rapports.

Vouloir la relation relève de l’Être. Non pas ce vouloir dont nous parle un Schopenhauer et qui ne désigne que l’ensemble de la pulsion cosmique car le cosmos n’a pas de volonté pour la bonne raison qu’il n’a ni faculté de comprendre ni faculté d’aimer. Le vouloir impliquant conscience de Soi, il est donc émanation de ce point ? par lequel il se trouve relié aux puissance de comprendre et d’aimer.

L’être établit d’abord des rapports à la périphérie de ses altérités intrinsèques puis il relance l’altérité de sorte que voulant le lien réciproque entre sa raison (A) et sa sensibilité (B), il met en branle l’agir (C) qui le porte à vouloir rejoindre la raison et la sensibilité de l’autre que lui-même.

Autre du particulier pour l’universel ainsi qu’autre de l’universel pour le particulier, autre de l’unité pour la pluralité et autre de la pluralité pour l’unité, autre de l’esprit logique pour l’esprit esthétique ainsi qu’autre de l’esprit esthétique pour l’esprit logique, comme dirait Lévinas, j’oublie l’être quand supprimant la relation à l’autre, je ne vois plus rien d’autre que le même.
L’être périt donc par l’hyperbole du même refusant la relation au tout autre. Restant au coeur du même, ce même devient buée car c’est par le refus de l’autre que je finis par m’embourber dans l’illusion de moi-même. Ainsi trouvera t-on une illusion de la culture par hypertrophie du culturel du fait de son refus de la relation au tout autre de l’ordre naturel.
Quand d’autre part, on ne vise qu’à l’ exubérance de l’effet, à la volubilité de l’étalage et de la démonstration, on ne veut rien d’autre qu’une variation sur le même du visible. De même qu’il peut y a voir illusion du spirituel par refus de son tout autre du matériel, il y a aura inversement illusion du visible par luxuriance de visible et refus de le relier au tout autre de l’invisible. La mentalité technicienne caractérise ce dérapage. Souvenons nous de cet aphorisme d’un livre de chevet du guerrier oriental:

 » Quiconque est expert dans un art particulier est un technicien non un samouraï’
Le bodybuilder est un technicien du muscle, c’est donc, à l’instar de ses contemporains, un homme de l’effet et non un homme de la plénitude et de la totalité. Contrairement au discobole ce ne peut dès lors être un homme de l’ Être car être un homme de l’effet nous rend fatalement homme de l’excès.
Rappelons qu’excès à même racine qu’exit tout deux signifiant « SORTIE ». L’homme de l’excès sort de lui-même, il est en dehors de lui-même, il veut se créer un autre que lui même qui est l’autre de son corps . Dans cette optique, l’oubli de l’être consistant à s’enfermer dans le même n’est que la face inversée de l’anomalie consistant à oublier une partie de soi même pour ne plus voir que le tout autre de la partie opposée. Tel est le cas quand j’oublie le « phusikos » pour ne plus voir que le culturel, j’élude alors ma dimension biologique pour n ‘envisager que reconstruction hors de toute donnée naturelle. Oubliant que la nature se pérennise par la complémentarité des sexes opposés , je reconstruis le mariage et la famille sur la seule base de l’artifice forgé par le législateur et je crée tôt ou tard un simulacre de procréation par mère porteuse, éprouvette et pipette. Oubliant que la nature impose ses limites, je me projette là encore dans la radicalité du tout autre de l’artifice par lequel je forge des conceptions économiques, marxistes, keynésienne, néo-libérale ou la terre n’est plus qu’un élément du capital que je crois pouvoir insérer dans un continuel flux de stocks et d’argent. Oubliant que je suis un homme et non une créature de fantaisie, je forge une conception du corps qui me rend similaire à la Chose et à Hulk, ce qui me donne le bodybuilder.


.
S’il est un moment où selon le mot d’Horace  » NUNC EST BIBENDUM », quand on boit plus que de besoin, au delà des limites assignées par la nature et auxquelles nous sommes rappelés par la saine raison, alors la « phusis » laisse place à l’ « hubris » et ne reste ainsi que le « BIBENDUM « , la poupée gonflable non pas gorgée d’être mais remplie d’air et de vent.

114 Comments to “BREAK-UP”

  1. Ichthus says:

    Tout cela relève en effet d’une logique de l’excès amorcée par les américains avec Steve Reeves puis accentuée par les gros paquets nommés Stallone ou Schwarzenegger. Aucun véritable sens de l’esthétique. Inutile de revenir là dessus tu l’a fort bien exprimé.. Je voudrais juste ajouter ceci : n’est ce pas également être coupé de la vie que d’être obsédé par ce fameux « V » symbole du culturisme ? lequel n’aurait pourtant suscité que raillerie de la part du grec tant de l’athlète que du sculpteur ? Il suffit sur ce point de comparer la statuaire grecque avec les conceptions tordues des bodybuiders!

    D’abord, le grec avec son sens de l’harmonie aurait considéré comme une injure pour l’oeil une telle disproportion entre la finesse de la taille et la largeur de la poitrine et des cuisses. Ensuite, de par un bon sens propre à l’homme tenant compte des données naturelles, il aurait tout simplement fait remarquer qu’une sangle abdominale se doit d’être suffisamment épaisse pour protéger des organes aussi essentiel que l’estomac ou le foi. Effectivement, on peut se poser la question, est-ce une conception saine de la santé connectée aux données vitales que celle d’un corps où la poitrine est d’autant plus large que son assise abdominale est plus fine ?

    Fréquentant moi même une salle de musculation, je vois beaucoup de ces imbéciles ne jurant que par Ronie Coleman et autres Lou Ferigno. Les murs de la salle sont couverts des photos de ces monstres hybrides situés entre l’homme, le gorille et la créature de Stan Lee. Ils parlent de « culturisme » alors qu’ils sont incultes, déculturés et aculturés. Il ya en effet un abîme entre James Mathé athlète des années 50 pour qui la Grèce était le modèle et tel primate contemporain dont l’idéal n’est pas le discobole mais le corps de Hulk ! Il est intéressant de noter comment les américains qui cultivent précisément çà et là l’enflure et le superflu au travers de leur esthétique de dépravés tendent par ailleurs à devenir un peuple d’obèse ( + de 30 % de la population). Tout l’inverse de ce que nous dit Winckelleman à propos du spartiate lambda aussi soucieux de lutter contre son embonpoint en s’infligeant une diète sévère que le sculpteur grec était occupé à donner à ses statues la noble mesure qui les caractérise. Aux USA en revanche, d’un côté « The Thing » imprégné d’hormones de croissance, de l’autre , gras du bide, imbibé de glucides. Tandis que des demeurés s’entraînent plusieurs heures par jour pour faire exploser leur tee-shirt comme le gros bonhomme vert qui est pour eux ce que Achille était à l’héllène, d’autres, tout aussi dégénérés passent les mêmes heures devant leur télé à se remplir de hamburger et de coca et prennent leur bagnole pour aller retirer de l’argent au distributeur qui se trouvent à moins de 100 mètres de chez-eux. Nous nous laissons quant à nous contaminer par cette culture de sous-hommes qui nous inculque son obsession de la démesure tout en nous infectant par son microbe de l’avachissement, marée que nous ne pouvons plus endiguer parce que nous avons oublié que nos racines sont en Grèce et non à New York ou à Los Angeles.

  2. Mimosa says:

    @ Ichthus

    Concernant le sens de la mesure tu ne sembles pas avoir beaucoup appris de la Grèce car ramener les States à l’enflure imbécile et narcissique du bodybuilding c’est tout bonnement ridicule. Melville, Faulkner, Dos Passos, Heminguay , Hopper, Woody Allen, tous ces noms ne te disent rien ?

  3. Thierry says:

    Les américains ont du moins l’avantage de faire mieux que quiconque leur auto-critique. Eux, contrairement à la France pour la guerre d’Algérie, n’ont pas attendu 40 ans pour autoriser leur cinéma à dénoncer leur guerre coloniale !!!

  4. ICHTHUS says:

    Allez voir cette interview de Mike Matarazzo autre bodybuilder fou qui a failli y laisser sa peau !

    http://www.musculaction.com/forum/viewtopic.php?t=26560&postdays=0&postorder=asc&start=15&sid=0288e63007790da720bd0c3a4dd6e0f5

    Et je réponds à Mimosa en reprenant le mot de Winckelleman cité par Falcone et qui parlait de ces artistes qui ne veulent que lancer leurs oeuvres comme des comètes hors de leur orbitre. Ce qui correspond bien à ce contexte d’excitation sensorielle dont la culture américaine constitue le parangon. Et d’ailleurs puisque tu me parles d’Herman Melville, le thème de Moby Dick n’est-il pas le sens de la démesure d’un capitaine Achab qui met son navire en péril à cause de son narcissisme obsédé par une course folle après un monstre ?

  5. Thierry says:

    Les américains sont sans doute ceux qui sont le plus dans la démesure et pour cette raison, ils sont ceux-là qui sont les plus à même de nous donner les plus percutants avertissements contre la démesure. L’ambition dévorante y est plus forte qu’ailleurs et cela donne Citizen Kane, les fécondations in vitro y sont plus folles qu’ailleurs et cela donne « Bienvenue à Gattaca », leurs buildings y sont plus élevés qu’ailleurs et cela donne la « Tour infernale »…
    Et quant à ces histoires de Body Builder qui gonflent jusqu’à y laisser leur santé, elles me rappellent un peu « BREAK-UP « , non plus film américain mais film italien relatant l’ histoire d’un type obsédé par l’idée de savoir jusqu’à quelle extrême limite il peut gonfler un ballon avant éclatement !


    ( Break Up de Marco Ferreri)

  6. Falcophil says:

    « Break up » est un bon titre, je crois que je vais changer l’intitulé du billet.

  7. Thierry says:

    Normal, tu piques toujours tes titres aux autres

  8. Thierry says:

    Tu n’aurais pas dû changer; je préférais « Bibendum ».

  9. Clash says:

    Break up est ce qui convient le mieux de part et d’autre, tant côté bodybuilder que côté blogueur, s’il faut en effet désigner par là, le fait d’être en « rupture » à l’égard du réel. Break up d’abord de la part des body builders , ces gros cons narcissiques stupidement imbus de leur corps abîmé. Moi aussi je connais certains de ces tarés qui s’entraînent avec acharnement pour pouvoir ensuite aller se pavaner sur les plages , 2 ou 3 semaines par an, espérant faire mouiller des pisseuses et des pouffiasses qui n’on rien dans la cafetière.

    Mais « break up aussi de la part du blogueur, qui perd son temps à analyser un phénomène dont il dit lui-même qu’il est plutôt marginal et qui n’est en rien contrairement à ce que prétend cette infatigable andouille d’Ichthus représentaif des USA dont la culture est tout de même un peu plus diversifiée que Sylvester Stallone ou Chuck Norris! « Break up vaiment pour le même blogueur qui par ailleurs ne cesse de se branler le bulbe rachidien avec ses considérations sur l’Être, cette formule incantatoire de Heidegger, philosophe aux douteuses complaisances politiques. La fois dernière il nous vantait le farniente face à la contemplation d’une espèce de pot de chambre. Quel intérêt si ce n’est la seule et unique préoccupation de se « dis traire » de son existence de parasite nanti ?

  10. Sophie says:

    En reprenant le plan trinitaire,

    on pourrait dire que chez Clash, ce serait plutôt au point B qu’il y a « Break Up ». Autrement dit, un excès d’échauffement sensoriel grossissant le point à un niveau tel que les autres hypostase finissent par rapetisser. D’ailleurs ce serait apparemment le cas de beaucoup d’internautes à en juger par le ton dogmatique, tranché, à l’emporte pièce voire haineux caractérisant pas mal de leurs interventions (Effet, entre autre, de l’écran lumineux par nature ex-citant ?)

    Dans un tel contexte , il me semble assez inutile de tenter d’argumenter…

  11. Falcophil says:

    Et si le bodybuilder vise l’outrance de l’effet, ce serait au même point B que se situerait son Break up !

  12. Sophie says:

    Conséquence de ce qu’il manque le point d’interrogation ?

  13. Falcophil says:

    Point d’interrogation, point de conjonction, point de départ, point d’arrivée

    Point du jour, point d’eau, point de fusion, point culminant

    UN POINT, C’EST TOUT.

  14. Akim says:

    Mais qui engendre qui ? s’il ya au départ volonté consciente, elle doit forcément être celle du Père puisque c’est d’elle que tout part. par ma volonté consciente qui doit coïncider avec ma raison, je me relie au sensible, la pensée produit ainsi mon incarnation dans le sensible. C’est donc bien ma pensée qui est le principe premier supérieur aux autres.

  15. Falcophil says:

    La pensée ne produit pas l’incarnation, elle engendre la parole qui s’incarne dans une voix, une personne, un regard. Il ne s’agit pas de produire ou de fabriquer mais d’engendrer

  16. Akim says:

    produire, engendrer, il me semble que les deux termes sont synonymes

  17. Falcophil says:

    Ils ont pu l’être naguère mais le sens de produire s’est de plus en plus accentué vers la valeur économique et matérielle. Produire implique un rapport de cause à effet plus ou moins mécanique. On dira que la firme Renault produit des voitures et non qu’elle les engendre. On parlera de « produit national brut » et non d’engendrement national brut. Une banque ne fournit pas d’engendrés financiers mais des produits financiers. Ma pensée peut engendrer un film au sens de réalisation d’ une oeuvre artistique mais elle le produit quand il s’agit de réfléchir aux moyens de trouver l’argent pour le réaliser. Engendrer rapproche de l’Être. Le mot est de même famille que « gène », « généalogie », du grec « génos », naissance. Matthieu rapporte que d’ Abraham à Jésus en passant par David, on engendre mais pas que l’on produit. Engendrer implique le fluide mystérieux qui nous traverse, celui de la vie comme celui de l’esprit. C’est de ce fluide énigmatique dont nous parlons quand nous évoquons cette incessante circulation au travers des hypostases de la triade.

    De A en B et C ou de B en A ou de C en A et B, il n’y a pas de production mais bien un engendrement réciproque. Si la pensée engendre la parole, c’est également la parole qui engendre la pensée. Ma volonté de comprendre ne peut qu’engendrer une volonté d’empathie et la volonté d’agir engendre la volonté de comprendre. L’engendrement est le donné qui me dépasse tandis que le produire de  » pro » « ducere », conduire vers l’avant implique le processus qui se trouve sous ma maîtrise, c’est pourquoi Renault peut produire un véhicule et non l’engendrer tout comme toi même tu n’as pas été produit par ton père mais engendré par lui.

  18. Erato says:

    Tout autour de ton triangle, il n’y que du noir

  19. Falcophil says:

    Pas du tout, il baigne dans les couleurs du « phusikos »

  20. Akim says:

    Il ya en fait 4 personnes , l’Un primordial puis ses 3 émanations. Je ne sais pas si on t’accorderait l’imprimatur !

  21. Falcophil says:

    Il n’y a pas l’un puis ses dé-gradations mais l’unité de substance qui se déploie de manière trinitaire tout comme tu es toujours toi même quand tu raisonnes, aimes et agis et pourtant la raison n’est pas l’amour et l’amour n’est pas l’agir et l’agir n’est pas non plus la raison.

  22. Akim says:

    L’un est donc la synthèse ? ! ?! ?

  23. Falcophil says:

    Non pas davantage. – La synthèse n’est généralement que pâle mixture des 2 points précédents. Réinterprétant la trinité, Hegel la reconstitue ainsi, l’être puis le néant, négation de l’être, puis le devenir moitié être et moitié néant. En revanche, dans le contexte de la trinité chrétienne, la plénitude de l’action n’est pas une moitié de raison ou une moitié d’amour, elle les contient intégralement toutes les deux, tout comme la plénitude de l’amour n’est pas négation de la raison ou moitié d’action, elle les contient là encore toutes les deux, ce qui n’empêche pas que l’amour soit tout de même l’autre de la raison, tout comme le fils contient le père alors qu’il est autre que le père.Comme dirait encore Saint Augustin , il ne s’agit pas ici de liquides qui se mêlent pour donner chose brouillée qui n’est que fade mélange mais de réalités qui s’ interpénètrent tout en restant elles même.

  24. Thierry says:

    Avec ton triangle, tu aboutis toi aussi à de « pâles mixtures ». L’action n’est pas pleinement action si elle se trouve encombrée de trop de raison ou de trop de sensibilité.Celui qui agit de façon pleine et entière ne s’embarrasse pas de cogitation. On sait très bien que dès qu’on tente de décomposer mentalement le mouvement de la marche, on a du mal à marcher. Est-ce qu’un peintre va réfléchir sur l’acte de peintre ? S’il réfléchit trop, il peindra moins ou son art faiblira. La raison tue l’inspiration, tout comme d’ailleurs l’inspiration peut tuer la réflexion. La qualité littéraire va t-elle de paire avec des idées raisonnables ? que serait Céline s’il était raisonnable ? A t-on vu par ailleurs un Bach ou un Vivaldi réfléchir sur le sens de la musique ? Un artiste risque de devenir médiocre a vouloir être trop intelligent. A l’inverse, comment la raison peut-elle être pleinement elle-même si elle se trouve parasitée par l’action ? Ne raisonne pleinement que celui qui a tout son temps pour raisonner parce que se trouvant bien installé dans ses charentaises, il se trouve dispensé d’agir.

  25. Falcophil says:

    Passer son temps à raisonner est un excès de raison et comme tout excès, contraire à la raison. Si par ailleurs je raisonne sans agir, ma raison est là encore déraisonnable puisqu’elle est stérile. Par ailleurs qu’est ce qu’une action déconnectée du sentiment et de la raison ? Un acte impulsif, autrement dit, tout le contraire du véritable agir. La raison pleine et entière est bien une raison imprégnée de sensible sans quoi c’est le sensible , autrement dit la réalité concrète qui devra subir le diktat de la raison au risque d’être nié dans sa dimension de réalité concrète. N’avons nous pas là précisément le travers de la technocratie ? Pourquoi d’ailleurs vouloir que la raison soit absolument raisonnante ? Il y a tout autant de raison dans cette représentation

    que dans n’importe quel traité de philosophie et je dirais même qu’il y en a davantage, c’est là vraiment une raison d’autant plus pleine et plus entière qu’elle se trouve imprégnée de sensible. Bach ne devait sans doute pas trop aimer raisonner sur la musique, il avait mieux à faire trop occupé qu’il était à composer mais son oeuvre n’en est que plus rationnelle puisqu’il s’agit, en tant que composition de partitions musicales, non d’une raison théorique mais d’une raison agissante et immergée dans la réalité concrète des sons.

    Nous retrouvons donc bien là notre totalité trinitaire où chaque hypostase est d’autant plus elle même qu’elle contient les deux autres.

  26. Akim says:

    Iras tu dire que la nature est d’autant plus naturelle qu’elle contient de l’artifice ?

  27. Falcophil says:

    Evidemment! Que nous évoque la photo de gauche ?

    si ce n’est une nature relancée par l’artifice et donc une nature qui est d’ autant plus nature qu’elle porte en son sein la réalité humaine qui vient la compléter.

  28. Akim says:

    On pourrait en dire tout autant de celle de droite, le bodybuilder magnifie lui aussi la nature par un sens de l’effort et de la ténacité propre à la « nature » humaine.

  29. Falcophil says:

    Non car son effort à vouloir trop viser à l’effet bascule dans l’excès lequel est toujours contraire à l’ordre naturel.

  30. Akim says:

    Il ya aussi des excès dans la nature, une tumeur cancéreuse par exemple, c’est bien un excès de production cellulaire

  31. Falcophil says:

    Certes, et c’est en cela qu’il s’agit d’un désordre lequel, en tant que désordre, doit tôt ou tard être fatal
    . La substance naturelle c’est l’ordre , l’excès relève d un dérapage contingent. Ici

    nous avons bien un désordre qui devait être fatal à celui qui l’avait mis en oeuvre.

  32. Akim says:

    C’est un ordre à soi puisque c’est une construction !

  33. falcophil says:

    Construction occultant la nature à force d’empiler trop de strates.

  34. Mimosa says:

    Mais la nature tu la définis comment ?
    La nature, c’est quoi ?
    ce qui  » se pérennise par la complémentarité des sexes opposés  » ?

  35. Falcophil says:

    Entre autre

  36. Mimosa says:

    J’ai des amies lesbiennes, outre que je trouve fort déplacé que tu puisses laisser entendre qu’elles relèvent de la tératogenèse en les mettant sur le même plan que la Chose ou que Hulk, je trouve par ailleurs ta réflexion des plus simpliste quand tu parles du mariage gay comme étant fondé sur le seul artifice du législateur. Tu places l’amour en deuxième hypostase et il ne te vient pas à l’idée qu’outre l’intervention législative , il puisse exister entre deux personnes, fussent-elles de même sexe, cette réalité de l’amour qui, elle, ne relève pas de l’artifice mais bien de la réalité du sentiment ?!?!?!?
    Ou alors c’est qu’à force de trop raisonner, ce serait plutôt chez toi que la raison deviendrait déraisonnable au point de ne plus comprendre cette dimension pouvant relier deux personnes du même sexe! Auquel cas, ce serait plutôt au point A qu’il y aurait chez toi un break -up !

  37. Falcophil says:

    Projet de loi sur le mariage pour tous :

    Article 1 qui vient d’être voté :

    Il est inséré au début de ce chapitre un article 143 ainsi rédigé :

    « Art. 143. – Le mariage est contracté par deux personnes de sexe différent ou de même sexe. » ;

    Où vois-tu qu’on y parle d’amour ?!?!?

    Je ne pense pas que les autres articles du projet de loi en parlent davantage !!! L’amour reste de l’ordre du privé et je ne vois donc pas comment le droit positif pourrait en tenir compte puisqu’il est supposé s’occuper d’organiser les seuls rapports extérieurs entre personnes sans avoir à sonder les coeurs. La loi est toujours froide et objective de sorte que l’amour ne saurait constituer cette réalité naturelle dont doit tenir compte le droit positif. Tout le problème étant de savoir si la loi peut réellement sortir d’un droit naturel car si on nie la réalité de ce dernier, il est difficile de ne pas conclure au caractère artificiel de la construction du droit positif. Nous n’avons dès lors pas à perdre notre temps avec cette démagogie sentimentale par laquelle on veut nous « vendre » ce projet de texte.

    Puisqu’il s’agit de droit positif, parlons en ce cas de droit positif et nous en parlerons d’autant mieux que nous évoquerons la question du droit naturel.

  38. Mimosa says:

    Droit naturel ? C’est à dire ? Tu veux toi aussi nous balancer cette tarte à la crème de l’homosexualité contre-nature parce qu’inexistente chez les animaux ?

  39. Falcophil says:

    Non car je n’ai pas davantage envie que tu me balances d’autres tartes à la crème du genre de celle des bonobos. Je n’aime pas balancer des tartes à la crème et je n’aime pas non plus en recevoir.

    Droit positif et droit naturel relèvent tout de même de questions un peu plus consistantes que les discussions pour déjeuner de cantine d’entreprise.

  40. Thierry says:

    – Bien évidemment, un réactionnaire, catho intégriste de ton acabit ne pouvait qu’être hostile à ce qui relève d’un élémentaire principe du respect de l’égalité entre les citoyens.
    En dehors du fait que moi aussi, je ne vois pas très bien le rapport entre le bodybuilding qui, je te l’accorde relève de l’excès avec l’homosexualité qui n’est qu’une orientation sexuelle tout aussi acceptable que l’hétérosexualité, je pointe par ailleurs une de tes contradictions parmi d’autre. Puisque tu veux parler philo alors parlons philo. Tu évoques Lévinas et sa conception de la transcendance devant passer par l’éthique d’une réception de l’altérité. Tu dis que l’être est rapport et relation mais est-ce cohérent avec une démarche qui justement relève du rejet de l’altérité, démarche de mépris, de peur voire de haine de la différence qui est précisément la démarche du discours hypocrite d’une catholicité rétrograde et de son discours homophobe et discriminant ?

  41. Ichthus says:

    Thierry, j’envoies à Falcone cette simple image qui à elle seule suffirait à démontrer que le mépris, les préjugés, le rejet et la phobie de l’autre sont aussi de votre côté !

    Mais bien sûr, du côté des antis, un slogan qui égratigne Act Up, c’est de la haine, de votre côté à vous, si j’insulte la foi catholique, ce n’est pas de la haine mais de l’imagination et de la fantaisie !

  42. Falcophil says:

    J’ai dit plus haut que les arguments triviaux n’avaient pas de place ici. Cessons alors ces enfantillages consistant à s’accuser mutuellement de machinchosephobie et tentons d’élever un peu le débat. J’avais , je crois évoqué la question des rapports entre droit naturel et droit positif…

  43. Ichthus says:

    Bonne question.
    Autrement dit, que pèse une droit positif voté par une majorité à la légitimité douteuse et plus imprégnée d’à priori dogmatique que de sens des réalités, au regard d’un droit dont la légitimité serait, pour reprendre l’aphorisme de Cicéron: « la rectitude du jugement adossé à la nature » ?

    Ciceron

  44. Falcophil says:

    Une rectification tout de même. Ce que Cicéron entendait par « nature » n’était pas le monde physique mais les principes universels inscrits dans la raison. Du reste la phrase exacte de Cicéron est « la loi véritable est la raison accordée à la nature, répandue dans les consciences de chaque être humain ». C’est la raison universelle du stoicien mais c’est aussi du Grotius avant la lettre et cela relève d’une conception du droit naturel sur laquelle pourraient parfaitement s’appuyer les tenants du mariage pour tous.

  45. Sophie says:

    Le droit positif est nécessairement adossé au droit naturel puisqu’il découle de principes inscrits dans la raison. L’interdiction de tuer , de voler, de respecter la parole donnée sont des principes universels qu’on retrouve avec plus ou moins de variantes dans toutes les sociétés. c’est également en ce sens qu’il faut considérer que les droits de l’homme découlent de la « nature », non pas évidemment de la nature en tant que monde physique mais de la nature humaine en tant que conscience qui porte en elle ces exigences. il en est ainsi , entre autre, du principe d’égalité qui nous commande de considérer avec un égal respect tous nos semblables quelle que soit la couleur de leur peau, ou encore quelle que soit leur orientation sexuelle, du moins s’agit-il d’un principe inscrit dans la conscience de nos mentalités d’occidentaux. Rétablir la pleine égalité des droits entre hétéros et homosexuels n’est en effet que l’application d’un principe de droit naturel méconnu depuis trop longtemps et que le droit positif se devait enfin de consacrer.

  46. Falcophil says:

    Je crains cependant que, n’en déplaise à des auteurs sûrement plus éminents que moi,

    grotius
    (Grotius)

    vouloir faire découler les solutions juridiques d’axiomes d’ordre moraux réputés constituer une « nature » humaine ne soit pas sans poser beaucoup de problèmes pratiques. Il s’agit là de la question toujours renouvelée de savoir ce qui distingue le droit de la morale .

  47. Sophie says:

    D’où découle le droit si ce n’est d’axiomes moraux ? . Qu’est ce que l’article 1382 du Code civil ? Un axiome moral qu’avait précisément posé Grotius , celui qui nous oblige à réparer le dommage causé par notre faute !

  48. Falcophil says:

    S’il ne s’agit que d’un axiome moral comment expliquer qu’un tel article ait donné lieu à tant d’interprétations jurisprudentielles ? La morale pose un principe unique, un à priori existant hors de toute contingence concrète. Le droit est différent puisque le rôle du juge est précisément de résoudre un problème concret. Or, les litiges entre particuliers relèvent de l’extrême diversités des situations concrètes et leur solution ne peut donc découler d’un axiome moral toujours égal à lui même mais d’un sens pragmatique devant s’adapter à la diversité des situations. Pour paraphraser un adage du Droit romain, on pourrait dire qu’à vouloir faire découler le droit d’une règle unique on aboutit inévitablement à des conséquences absurdes voire injustes puisque cela reviendra à traiter de la même manière des situations qui sont pourtant différentes, de sorte que ce n’est pas de la règle que découle le droit, c’est bien au contraire le droit qui crée la règle. Entendons par là que le droit n’est pas tant une règle qu’un art d’apprécier des situations concrètes en dehors de tout à priori dogmatique. Les romains possédaient cet art, nos magistrats peuvent le posséder encore quoique pas toujours mais nous devrions veiller à ne pas le perdre au profit d’une vision étriquée du droit ramenée à des commandements d’ordre moral. Gagnant moi même ma vie comme juriste ayant tous les jours à résoudre des litiges entre employeur et salariés, je crois connaître un peu le problème. A vouloir faire entrer un réel caractérisé par la diversité des situations au sein d’un principe unique de morale tel que le principe d’égalité commandant l’égal respect à l’égard de tous, indépendamment des différences, on risque d’aboutir à de graves distorsions du réel. Si j’appliquais le principe d’égalité de manière systématique quelles que soient les circonstances matérielles , je devrais en déduire que chacun doit payer un même montant d’impôt sur le revenu quelle que soit sa situation financière !

  49. Sophie says:

    Il faut des adaptations, c’est évident, dans ton exemple l’impôt doit, bien entendu, être proportionné à la fortune de chacun.

  50. Falcophil says:

    Donc le droit est moins une question de morale qu’une question de proportion. Il ne relève pas de l’application automatique d’un principe abstrait mais de l’appréciation d’une réalité particulière où je dois évaluer la part qui revient à telle ou telle personne suivant le caractère spécifique de sa situation .

  51. Thierry says:

    Etablir un rapport de proportion est toujours une question de morale.

  52. Falcophil says:

    La morale nous ordonne des préceptes. Appliquer un précepte moral, c’est obéir à un commandement ;

    Etablir un rapport de proportions, ce n’est pas obéir à tel ou tel précepte, c’est pratiquer un art.

    Nous avons vu comment Myron parvenait par sa technique (C) à unir raison (A) et sensibilité (B). Le tout, maintenu par la force commune de l’inspiration (?)

    Le droit est moins l’application d’une règle que le questionnement (?) toujours renouvelé du réel par lequel l’art du juriste ( C) tente d’établir le rapport de proportion entre le principe (A) (ou la chose revendiquée) et le cas d’espèce (B) (Moi qui la revendique).

  53. Thierry says:

    Je ne peux pas souscrire à ce que tu dis. Si B est le droit positif, je ne vois pas comment tu peux le poser s’il n’est pas régulé par un ordre objectif du juste et de l’injuste, ordre inscrit à priori dans notre raison et qui repose sur l’humanité même de l’homme !

  54. Falcophil says:

    D’accord, alors dis moi ce que sont le juste et l’injuste.

  55. Sophie says:

    On te l’a dit, le juste doit renvoyer à des règles qui se trouvent d’autant plus inscrites dans la raison universelle que sans elles , il n’y aurait pas de sociabilité, s’abstenir du bien d’autrui, réparer le dommage causé à autrui, tenir la parole donnée, respecter son semblable. Si le droit se déduit de la raison , je vois mal comment il ne pourrait pas se déduire de préceptes inscrits dans cette même raison et cela d’une manière qu’on ne peut qualifier autrement que de naturelle puisqu’il ne s’agit que la raison de chaque homme !

  56. Falcophil says:

    Je découvre en moi un précepte moral tel le que l’obligation de réparer le dommage que j’ai causé. Dois-je appliquer systématiquement ce précepte en ne tenant pas compte, par exemple, du comportement de la victime ? Dois-je sanctionner de la même manière tout salarié ayant commis la même faute en ne tenant pas compte de facteurs atténuants tels que l’ancienneté, l’absence d’antécédents disciplinaires voire le comportement également fautif de l’employeur ?
    Je découvre un autre précepte, l’obligation de tenir parole .Dois-je l’appliquer systématiquement fût-ce au prix de tolérer le dol subi par l’un des cocontractants ou la clause léonine signée par lui voire la clause abusive signée par le salarié ?
    . La morale edicte un impératif catégorique tel que « Agis de telle sorte que chaque homme soit considéré comme étant fondamentalement ton égal ». C’est un commandement qui m’impose de considérer toute femme et tout homme avec même respect. Puis-je toutefois transposer tel quel un tel axiome dans le domaine des cas concrets que s’efforce de résoudre la justice ? Appliquer aux individus un même traitement indépendamment de la diversité de leur situation au nom d’un principe abstrait d’égalité , cela peut donner la TVA. On sait qu’ elle est assez décriée pour être injuste et elle est injuste parce que sans rapport avec les situations de chacun. Le droit participe donc de l’être parce qu’il participe lui aussi du rapport, il est rapport du principe abstrait au cas concret, tout comme il est rapport entre les parties au litige qu’il s’agira de dé-part-ager. Le Droit participe de cet art de la relation par lequel je répartis ce qui est dû à chacun en donnant à chacun la part qui lui revient. En partant d’un a priori axiomatique tel que ce mot  » égalité » que des benêts vont scander dans la rue, j’ai dans la tête un principe abstrait sous l’empire duquel je veux plier le réel. Il ne s’agit pas de justice mais d’idéalisme lequel ne tient pas compte de la réalité en ce qu’il impose au réel une déformation à trop vouloir le couler dans le moule de ses principes normatifs.L’idéalisme est par essence totalitaire puisque ce qu’il exige c’est que le tout autre de son abstraction, la réalité particulière et concrète, se voit appliquer sans nuance la totalité de l’idée qu’il véhicule.
    Différente est la justice, du moins au sens de ce « jus » tel que l’entendait le droit romain. Ce « jus »‘ne dit pas ce que doit être le réel en fonction d’un à priori que je découvre dans ma raison, c’était sans doute la démarche juridique d’un Grotius lequel présente son pendant scientifique en la personne de Descartes. Le droit dit ce qu’est le réel en fonction des rapports qu’il trouve dans ce même réel, la véritable solution juridique découlant de la juste appréciation de ce que doit être la proportion, telle part qui revient au cocontractant, telle réparation qui incombe à l’auteur du dommage , telle sanction que doit subir le salarié fautif.

  57. Ichthus says:

    Si A absorbe B et C, c’est à dire si le principe ne tient pas compte des situations particulières qu’en sera t-il ? Nous aurons l’excès par lequel le principe s’applique de manière uniforme. Autrement dit, il ne s’agira plus de droit mais d’un commandement dogmatique, nous aurons la dictature ou le totalitarisme. Un individu de sinistre mémoire

    se trouvait dans cet excès quand il prétendait que le mot « jurisprudence » devait disparaître de la langue car la loi étant parfaite en ce qu’elle résulte d’une volonté générale dont il croyait, en bon disciple de Rousseau à la pureté, elle ne pouvait ainsi souffrir aucune interprétation suivant les situations pratiques auxquelles elle devait s’appliquer. Que B absorbe A , nous aurons quoi ? Nous aurons l’excès par lequel le particulier s’impose au détriment du principe.Autrement dit, le droit réduit à la stricte revendication subjective, c’est à dire tout le contraire de la justice puisque justice ramenée aux satisfactions des clientélismes, des coteries et des lobbys. Diktat de l’universel dans un cas, diktat des particularismes dans l’autre.

  58. Mimosa says:

    Laisser s’exprimer le particulier, ce n’est pas tant se mettre aux ordres des lobbys et des coteries que d’accorder des permissions aux réalités humaines qui sont toujours des situations particulières. Selon moi, le véritable sens du droit est là. Accorder une permission à ma revendication personnelle. La morale ordonne et interdit mais le droit autorise. La morale dit « tu ne tueras pas » mais le droit dit « tu peux te marier avec celle ou celui de ton propre sexe. Dire que le droit ne fait que satisfaire une revendication subjective, c’est du coup là que le droit est aux prises avec le réel puisque c’est alors qu’il tient compte de la situation concrète de couples homosexuels lesquels vivent effectivement sous le m^me toit, possiblement élèvent un enfant et qui ont donc un réel besoin que leur situation soit juridiquement reconnue. C’est avant tout cela qui existe, le particulier, c’est tel ou tel individu qui est réel et non la généralité que j’ai dans la tête ! Finalement c’est vous autres qui êtes déconnectés des réalités puisque vous raisonnez en fonction de généralités. Tu discutes sur Cicéron, sur Grotius sur le droit naturel, mais ce que tu dis est froid parce que coupé de la réalité concrète de ceux qui au quotidien sont victimes de préjugés réactionnaires et de rejet irrationnels. On ne peut vraiment palper la généralité alors qu’on peut approcher la situation particulière car celle-ci n’est que la situation vécue chaque jour par des gens bien concret dont on daigne écouter les problèmes. C’est vous qui êtes hors du réel puisqu’au nom d’un principe abstrait de défense de la famille traditionnelle vous déniez à ces gens bien réels et bien vivants que sont les homosexuels et les lesbiennes, le droit de faire comme vous en se mariant tout comme vous vous mariez. N’est-ce p)as vivre dans l’irréalité que de déniez à des individus bien réels le droit de satisfaire une revendication subjective qui pourtant ne changera rien à vos propres situations concrètes ?

  59. Falcophil says:

    De quelle utilité peut être le subjectivisme dans une solution de justice ? L’employeur dit « je veux licencier tel salarié » lequel répond « je veux garder mon emploi « . Comme quoi, se placer du point de vue de la position subjective de l’un ou de l’autre ne fait pas beaucoup avancer la justice. Si l’on demande au juge d’être impartial c’est bien qu’on lui demande de ne pas tenir compte de la subjectivité de chacune des deux parties. L’expression « droit subjectif » relève en fait de l’oxymore car si le droit relève de la recherche d’une juste proportion, on ne peut tenir compte de la subjectivité de chacun d’entre nous étant donné que nos prétentions égotistes nous portent souvent à réclamer plus que notre part et à nous aveugler sur ce que doit être une juste répartition des droits et des obligations. On peut m’accorder un droit, cela ne signifie pas pour autant que ce soit juste. La subjectivité c’est quoi ? Ramener les choses à mes prétentions personnelles, aux impératifs de mon ego qui dit « je veux » sans trop se soucier des conséquences objectives et générale et même sans trop voir sur le long terme parce que le subjectivisme est incapable de vues de grandes ampleurs en ce qu’il est peu enclin à se décentrer de sa petite localité narcissique pour essayer de regarder un peu plus loin dans le temps. Il en est ainsi de l’homosexuel qui dit « je veux me marier et je veux un enfant » sans trop se soucier de l’intérêt de l’enfant ainsi que des conséquences anthropologiques à plus ou moins long terme.
    Avec Thierry et Sophie, nous avions l’excès consistant à ne faire découler le droit que de la morale, avec toi, nous avons l’excès inverse consistant à n’y voir que l’expression d’une volonté personnelle. Je n’ai pour ma part jamais dit qu’il n’y avait pas de morale dans le droit , je dis que celle-là est un peu comme un matériau brut tellement retravaillé par le droit qu’elle en devient du tout au tout transformée. Il y a entre la morale et le droit la différence qui existe entre le bloc de marbre et le discobole. Dans l’un et l’autre cas ce que vous faîtes c’est de présenter un bloc de marbre et de l’exposer tel quel. Un artiste minimaliste ayant exposé un simple parallélépipède déclarait que c’était de l’art parce qu ‘il en avait décidé ainsi, dans ton optique, il suffit de remplacer le mot art par celui de droit ou de justice et nous aurons le même genre de démarche.

  60. Mimosa says:

    Tu simplifies mes propos. Tu oublies qu’au delà de la volonté personnelle il y a quelque chose de plus global et qui n’est autre que le processus démocratique !!!!

  61. Falcophil says:

    C’est à dire ? désolé mais je ne comprends pas Bien.

  62. Mimosa says:

    Je parlais du processus dont est issu l’actuelle majorité politique porteuse du projet de loi

  63. Falcophil says:

    ??????????

    re-désolé mais je ne comprends toujours pas.

  64. Mimosa says:

    Il est assez consternant que tu ne comprennes pas car il me paraissait relever d’une évidence que je parlais d’un point figurant dans un programme de campagne électorale et pour lequel s’est prononcée une majorité d’électeurs. Je parle tout simplement d’un projet adopté par une autorité légitime parce qu’issue de la volonté générale.

  65. Falcophil says:

  66. Mimosa says:

    Je vois en effet que tu ne comprends toujours pas. C’est encore plus consternant que je pensais.

  67. Falcophil says:

    Je ris de tes contradictions car comment peux tu prétendre croire à l’existence d’une volonté générale étant donné que tu affirmes que la généralité n’est qu’une illusion et que seules n’existent que les réalités particulières ?

  68. Mimosa says:

    Je ne vois pas en quoi il est contradictoire de dire qu’une addition de volontés particulières puisse mener à une volonté générale.

  69. Falcophil says:

    La généralité bien comprise est de l’ordre de l’universel. J’ai donné des exemples de l’alchimie subtile et du fluide indicible permettant la liaison réciproque entre universel et particulier.

    mit

    Dans ton exemple , il n’y a ni fluide ni alchimie mais rien qu’un grossier comptage autrement dit l’absence complète du rapport et de la relation, ce qui explique pourquoi on ne saurait chez toi atteindre ni l’en soi et, par voie de conséqunce ni le particulier parce qu’il ne s’agit que du poids du nombre.

  70. Ichthus says:

    Et le poids du nombre c’est quoi ? Le poids de la quantité autrement dit la force anonyme et brutale de la masse et de la matière et la volonté générale s’appelle Nemo. Rousseau le dit quelque part dans le Contrat social, en se donnant à tous, chacun se donne en fait à personne. Cela se nomme  » démocratie » !

  71. Falcophil says:

    On peut nommer cela comme on veut, cela n’en est pas moins grossier. Si nous parlons de l’universel nous évoquons alors une liaison réciproque entre deux termes d’une antinomie que l’on atteint par le troisième terme d’une technique. Cela peut accompagner la pratique d’un art, celui du sculpteur, du juriste ou que sais-je encore mais cela ne s’atteint sûrement pas au moyen d’un comptage de voix faisant suite à des campagnes électorales parsemées de slogans affligeants de sottise et de mots creux. L’universel se devine,, s’intuitionne car il est relié aux deux autres hypostases , celle de la technique et du particulier de par le souffle et l’énergie délicate qui circule entre les trois pôles. C’est une question de circulation et non d’addition.
    Dans ce que Mimosa désigne sous l’expression de processus démocratique, il n’y a nulle incarnation de l’universel dans le particulier mais des volontés particulières qui déclarent « Nous en avons décidé ainsi parce que c’est ainsi et cela sera désormais ainsi parce que nous sommes les plus nombreux à penser ainsi. » Vous serez peut-être les plus nombreux à penser ainsi , il n’en demeure pas moins que l’universel ne sort pas des urnes, il s’agit d’une disposition d’esprit propre au poète ou au métaphysicien voire d’un acte de foi mais non d’une opération de comptable. L’universel est de l’ordre de la relation non de l’ordre de l’addition. Amasser des cailloux ne donnera jamais que des cailloux ; par quelle opération voudrais-tu obtenir un rubis à partir d’un milliard de cailloux ? de même pour notre affaire. Par quelle opération voudrais-tu obtenir une volonté générale à partir d’un milliard de volontés particulières ? Tu n’obtiendras jamais qu’un milliard de volonté particulière, sans plus, jamais tu n’atteindras la réalité substantielle. Celle-ci n’est pas au bout de choses mises à la file dans l’immanence mais au terme d’un saut hors de l’immanence et où je ne m’en souviens pas moins de cette immanence comme de l’autre terme indispensable de la relation.L’universel s’incarne dans le particulier de par cette manière ténue dont il s’incarne chez un Vermeer ou chez un Ozu sans que pourtant l’un et l’autre ne perdent leurs qualités spécifiques de hollandais du XVIIème ou de japonais de la tradition.
    La volonté générale est transcendante ou elle n’est pas et si elle est transcendante alors elle se relie au particulier par le mystère de l’incarnation et non par l’évidence de l’addition.

  72. Ichthus says:

    la substance ramenée à ce qui peut être mesuré en termes chiffrés, c’est aussi la démarche de la science , autre idole de la modernité.

  73. Falcophil says:

    Autre forme de break-up,

    jupir

    déjà évoquée lors d’un précédent billet :

    http://falcophil.info/blog/2011/03/08/polyedres/

  74. Mimosa says:

    Je ne parle pas de substance, je ne sais d’ailleurs pas ce que ça veut dire, ne voyant que des forces qui interagissent, ce qui est bien le cas pour des volontés particulières qui se rencontrent, chacune dans leur liberté individuelle trouvant un même terrain d’entente avec d’autres, terrain leur permettant d’élaborer un projet commun . C’est cela que j’appelle volonté générale, les individus qui se retrouvent chacun dans leur vision particulière, rencontre d’où peut émerger la vision commune.

  75. Falcophil says:

    Si l’on se retrouve avec les autres, chacun dans sa vision particulière, c’est alors que cette vision n’est pas aussi particulière que tu l’affirmes et qu’elle doit nécessairement relever d’une réalité commune aux autres particularités qu’elle rencontre.

  76. Mimosa says:

    Disons plutôt que ce que tu appelles « commun » serait ce qu’il y a de plus répandu.

  77. Ichthus says:

    dans une telle optique la vérité se mesure en effet au poids de la quantité. Comme disait Simone Veil un soir d’élection, ceux qui ne représentent que 2% qu’ils aillent se coucher. Plus je recueille de voix plus je suis dans la vérité. A 45 % je me rapproche du vrai, à 44 je m’en éloigne !A ce train là, le gratuit du métro qui compte sûrement plus de lecteurs qu’Aristote est sûrement plus dans le vrai que le stagirite. Le billet a bien montré que le bodybuilding n’était qu’une forme de cette obsession du quantitatif propre à notre époque. On accumule sans considération pour les données naturelles car le rapport entre la culture et la nature fait intervenir un art de la relation qui nous fait défaut, prisonniers que nous sommes d’un monisme par lequel soit nous voulons imposer l’universel abstrait sans considération pour les particularités, soit la particularité subjective sans corrélation avec l’universel ,. S’il n’y a que des réalités particulières qu’aucune substance ne rend commune, ces réalités particulières s’exprimant au travers de volontés particulières doivent nécessairement être étrangères les unes aux autres puisque rien de commun ne les unit étant entendu que si quelque chose de commun pouvait les unir ce ne pourrait être qu’une une transcendance, rejetée par la mentalité caractérisant une conception de la démocratie voulant que le pouvoir n’est issu que de l’immanence (La souveraineté n’existe pas en dehors du creuset de la nation) . Or comment des volonté particulières que rien de commun ne peut rassembler pourraient –elles dégager un intérêt général qui relève précisément de l’intérêt commun ?

  78. Thierry says:

    Tu es fonctionnaire et en tant qu’agent public tu devrais bien savoir que tu es payé pour travailler au bien commun et que celui qui te rémunère c’est la suprême instance censée se soucier du bien commun, cette instance n’étant autre que l’Etat.

  79. Falcophil says:

    Tu confonds la fin et les moyens. Il ne sert à rien de parler des moyens tant que l’on n’a pas résolu la question de la fin. Le bien commun qu’est-ce donc ? Peut-on répondre à cette question si l’on ne sait pas définir ce qu’est la substance commune celle-ci n’étant que l’autre nom donné à la limite ?

  80. Thierry says:

    Il y a une limite, c’est la loi celle que tu es justement chargé d’appliquer en ta qualité d’agent de l’Etat.

  81. Falcophil says:

    « quis custodiet ipsos custodes ? »

  82. Thierry says:

    On entend un peu trop de latin en ce moment. Dans un langage moderne ça veut dire quoi ?

  83. Falcophil says:

    la loi est la limite mais quelle est la limite de la loi ?

  84. Thierry says:

    L’ordre naturel des choses.

  85. Falcophil says:

    En ce cas, pourquoi veux-tu soutenir une loi autorisant le mariage entre deux personnes hors d’état de procréer naturellement et auxquelles on donnera pourtant la possibilité d’avoir un enfant par le biais artificiel de la gestation pour autrui ? N’est-ce pas contraire à l’ordre naturel des choses ?

  86. Thierry says:

    je parle des préceptes moraux inscrits dans la raison universelle , ce que nous avions évoqué plus haut.

  87. Falcophil says:

    L’ennui est que nous avons vu qu’il était difficile d’en faire découler justice et droit parce qu’il s’agit de principes dont le caractère immuable ne permet pas de saisir la diversité du réel. L’intervention publique doit relever d’une harmonie entre la limite et l’agir et non d’un agir qui serait gêné par la limite.

  88. Mimosa says:

    de la terre amassée fait une montagne, de l’eau accumulée donne un océan. Tu vas donc me soutenir que montage et océan ce n’est là qu’une mesquine opération de comptabilité ? Il s’agit pourtant là d’une réalité bien plus concrète que l’universel qui quoique tu en dises et tel que tu le conçois, n’existe que dans ta tête. Ce n’est pas la réalité du nombre mais réalité des femmes et des hommes solidaires qui font les grands élans de l’histoire. Réalité des luttes syndicales grâce auxquelles aujourd’hui les salariés sont traités de façon un peu plus humaine que du temps de Zola. je me moque moi aussi de l’universel s’il ne s’agit que de se délecter d’une image insipide de l’homme dont la statuaire grecque, ne t’en déplaise, est à mes yeux l’exemple typique. C’est quoi cet homme lisse, sans défaut ni aspérité ? De l’idéalisme Autrement dit, tout le contraire de l’homme vrai, c’est à dire de cet homme là que j’ai sous les yeux, non celui qui est dans un musée,concept momifié dans le froid du marbre mais celui doté d’un coeur qui bat dans une chair et qui pointe à pôle emploi ou qui tend la main au détour d’un trottoir. je rencontre une lesbienne, elle me parle de son vécu quotidien, du mépris des autres qu’elle lit sur les regards, toi aussi tu l’écoutes mais uniquement par politesse car en fait tu n’écoutes rien, ton esprit étant trop occupé par la philosophie de Grotius ainsi que par l’homme lisse et sans aspérité de la statuaire grecque !!!!

  89. Falcophil says:

    Selon ta nouvelle conception , n’existe que l’océan et non les gouttes d’eau qui le composent. Je vois mal comment tu peux sauver l’identité de chaque monade dans une telle vision où tu ne retiens plus que la réalité du tout !

  90. Clash says:

    La statuaire grecque ?

    C’est quoi cet homme lisse , sans défaut ni aspérité ?

    Tu appelles ça une personne ? Alors c’est que tu connais pas grand chose d’une personne, c’est que tu connais que dal d’une personne. Tu sais en fait parler à personne parce que t’es bon qu’à gamberger autant dire que tu penses à personne et quant tu penses à ce que tu crois être des personnes ce sont celles de la trinité qui en fait de personnes sont des fossiles imprimés dans la sédimentation abstraite que ta cuistrerie accumule dans cette espèce de caveau qui te sert de cerveau.

  91. Falcophil says:

    Quand le concept prédomine alors effectivement la vie se déssèche et je suis comme le navire de cette image

    Le desagreable calme des vents

    Quand au contraire le concept s’efface au profit du débordement vital alors je deviens comme cet autre navire de cette autre image.

    img289

    La statuaire grecque surtout dans sa période classique pouvait présenter une certaine propension à pencher du côté du premier cas de figure.
    Elle était du moins significative de cette préoccupation propre à l’homme grec et qu’Aristote appelait le juste milieu.

  92. Clash says:

    Tu peux rien connaître de la personne parce que ton pédantesque savoir s’intéresse qu’aux hypostases. Il paraît que ça veut dire « ce qui se tient dessous ». Mais tu t’interesses vraiment à ce qui se tient dessous ? Tu vois des gens, dans la rue, dans le métro, tu t’intéresses vraiment à ce qui se tient sous leur visages ? Comment tu pourrais t’intéresser à ce qui se tient sous un visage si tu regardes même pas les visages, tu ne regardes personnes parce que tu ne vois personne, tu ne serres aucune main parce que tes doigts préfèrent serrer les angles dures d’ »un triangle

  93. Falcophil says:

    Je ne saurais trop te conseiller de lire l’éthique à Nicomaque. cela t’aiderait peut-être à trouver un peu de ce sens de la mesure qui te fait tant défaut.

  94. Mimosa says:

    Le juste milieu, c’est le ni oui, ni non, cette chose pâlote et insipide que tu dénigrais en désignant à tort la synthèse hégélienne, morale de celui qui ne veut pas trop s’engager , ni dans un sens ni dans un autre, morale de la petite vie confortable et sécurisante, morale du médiocre par excellence !

  95. Falcophil says:

    C’est là une profonde erreur pour ne pas dire une parfaite ineptie. Rien n’est plus difficile que le juste milieu parce qu’il s’agit d’un équilibre instable toujours précaire et dont le maintien demande une continuelle vigilance . Rien ne demande autant d’efforts que le juste milieu puisque la propension de l’homme est toujours de se laisser glisser sur la pente de l’excès, soit l’excès de relâchement que commande la paresse, soit l’excès d’ascèse que commande l’orgueil. Le juste milieu est sans rapport avec la retenue découlant de la timidité ou de la peur. Il est toujours plus facile d’exagérer parce qu’il est toujours plus facile de sortir de soi que de se tenir ferme à l’intérieur de son être. Si le juste milieu est volonté ardente, ,il n’a pas davantage à voir avec l’ardeur d’une impétuosité à laquelle on ne sait pas tenir la bride. Le juste milieu déplaît au frénétique parce qu’il ne se donne pas en spectacle mais il dégoûte aussi le timoré dont le rêve inassouvi est également de se donner en spectacle. Le juste milieu est difficile parce qu’il est humble et discret et c’est précisément parce qu’il est humble et discret qu’il laisse le mieux transparaître la secrète figure du divin. L’excès nous dispense toujours de la difficulté d’apprécier à quel moment il convient de savoir se retenir dans un sens comme dans l’autre, l’abstraction du savoir d’un côté, l’emportement de la pulsion vitale de l’autre, il y faut pour mettre les deux en balance ce troisième terme de la maîtrise et par lequel nous retrouvons notre totalité trinitaire.

  96. Clash says:

    Tu prétend parler de relation alors que t’as rien d’autre sous les yeux qu’ une scénographie de fantômes. Les personnes de ta trinité sont des simulacres constituées du vocable volé au grec pour désigner le masque de l’acteur, le faux-semblant des planches et des trétaux sur lesquels on prend plaisir à s’inventer son petit théâtre, ou pour le dire en plus moderne, son petit cinéma, dans la salle obscure où on ne sait rien du visage de l’autre.

  97. Falcophil says:

    Je ne saurais trop te recommander de te cultiver sur la question du dogme trinitaire. Le cardinal Ratzinger y a consacré de forts subtils développements dont je te scanne et t’envoie quelques passages. Je peux bien sûr t’adresser le reste si tu y tiens.

  98. Clash says:

    Rien à foutre de tes conneries !!!!!!!

  99. Sophie says:

    Lui adresser les réflexions d’un théologien subtil , c’est vraiment une perte de temps

    De par ses propos, il démontre qu’il ne veut rien savoir de la relation à l’autre, ce qui le rend inapte à saisir quoi que ce soit du dogme trinitaire.

  100. Clash says:

    C’est que je ne veux pas devenir un prétentieux « sorbonagre » dans son genre car il s’agit bien d’un caveau cérébral avec sa tête farcies de ce ramassis d’ossement que vous appelez théologie.Pour vous le mot « Personne » ne désigne pas ce qui est humain, ce n’est qu’une valeur négative par laquelle vous parlez d’ un endroit où il n’y a rien, si ce n’est quelques ombres qui passent. Ramenant tout à l’unité, vous ne pouvez connaître personne puisque la personne est le singulier et que l’addition des singularités est ce qui fait la richesse du multiple or le multiple doit forcément vous faire peur puisque vous avez peur de vivre, ce qui explique assez pourquoi il détourne toujours le regard parce qu’il ne s’intéresse qu(à l’intérieur de son frigo que jamais il ne fait dégivrer. Dire simplement « bonjour » et sourire, c’est trop simple pour lui. On a bien sûr autre chose à faire quand on est occupé à comparer la trinité de Saint augustin avec celle de Hegel.

    Paraît-il que les anges sont plus intelligents que nous parce qu’ils sont plus humbles. C’est qu’alors il n’es même pas un ange, il n’est d’ailleurs même pas une bête,

    c’est tout simplement un con.

    Moi aussi je lui donne un conseil de lecture « Asphyxiante culture » de Dubuffet.

    On y parle beaucoup des types de so,n espèce.

  101. Falcophil says:

    Ah merci pour la suggestion, je vais le relire mais toi lis plutôt le passage de Ratzinger que je t’ai envoyé!

  102. Erato says:

    Pour moi c’est clair, ce n’est ni la tempête en mer ni l’échouement sur le sable mais plutôt la lente dérive indolente sur le fleuve.

  103. Falcophil says:

    Tu n’es sûrement pas la seule dans ce cas.

    Le risque étant que l’indolence de cette dérive produise un effet d’anesthésie menant au colonel Kurtz.

  104. Erato says:

    Pour la tempête en mer, vous auriez pu choisir autre chose que cette mauvaise illustration d’un roman de Conrad !

  105. Falcophil says:

    si tu as quelque-chose de mieux , je suis preneur

  106. Erato says:

    http://blog.reverdebout.com/2012/09/03/une-peinture-romantique/

  107. Sophie says:

    Entre l’indolence de la dérive et le déchaînement de la tempête, toujours cette impossibilité d’un troisième terme. Oscillation tel un pendule, entre l’adoration diurne et solaire d’un Hölderlin et la fixation nocturne et lunaire d’un Léopardi, l’hellénisme des deux poètes peut être frein ou excitant mais jamais conciliation. C’est, d’une manière générale, une grave lacune qui, sauf rares exceptions, ne fera qu’empirer par la suite que de n’avoir pu surmonter l’opposition entre brume germanique et clarté gréco latine.

    img6291.jpg

    Je cherche l’oeuvre répondant à cette définition que Barbey d’Aurevilly donnait du dandysme  » l’âme de feu jointe à la tête froide ».

  108. Falcophil says:

    Savait-on encore ce qu’est l’âme ? Barbey d’Aurevilly le savait-il encore lui-même ? Le romantisme survivait alors au travers d’une quête effrénée de l’excitant dont les Des Esseintes et autres Villiers de l’Isle-Adam donnaient de bons exemples. Le monde se trouvait désormais emporté comme le bateau ivre de Rimbaud et précisément privé d’âme parce que trop emporté. Savait-on encore ce qu’ est l’âme alors même que tout tendait à n’être qu’énergie, vapeur, vitesse et fumée ?

    turner.jpg
    ( Turner, « Pluie , vapeur, vitesse » )

  109. Clash says:

    Un réactionnaire comme toi qui prise le kitsch académique ne peut rien comprendre au romantisme ainsi qu’à son prédécesseur immédiat, le baroque, prémisses de la révolution copernicienne d’une modernité où il n’ ya de vrai que l’acte par lequel je crée à partir de moi-même. Toi tu ne crées pas tu reçois passivement. D’ailleurs tu ne peux rien recevoir puisque t’es déjà rempli à ras bord de tout ce que tu ingurgites dans tes lectures, seule activité dont tu es vraiment capable. Seul le vase vide peut contenir le nouveau. Toi tu n’es qu’un vase débordant de pédanterie.
    Pour toi le vivant c’est le discobole.
    ça de la vie ? Laisse moi rire !
    Pollock c’est de la vie !
    Dubuffet c’est de la vie !
    la machine à chier de Delvoye c’est de la vie !;
    L’acte créateur où on tire tout de soi , tu connais que dal à ça ! tu connais que des collections de vieilles pierres dans un musée, pendant des vieilles notions que tu collectionnes dans ta tête.
    Tu critiques une raison qui falsifie le réel au nom du concept mais toi-même tu fais quoi avec ton classicisme à la con où les traits se figent dans une prétendue éternité. ?
    Le baroque ne saisit sans doute que l’individu éphémère dans l’instant furtif de son émotion
    mais il saisit du moins le véritable esprit parce qu’il saisit l’insaissable du nuage et de l’oiseau qui passe.  » C’est quoi cet homme lisse, sans défaut ni aspérité ? « .

    img287

    Rien ,

    Franchement rien.

    Un être figé dans ce que tu appelles une essence autrement dit l’existence vidée de sève coincée dans un cercle polaire.
    L’essence tu ne peux comprendre ce que c’est parce que tu ne veux que la coagulation de ce qui vit dans le caillot d’ un marbre exsangue.

  110. Ichthus says:

     » l’âme de feu jointe à la tête froide ».

    Excellente formule pour servir de point d’appui contre beaucoup qui tel un Clash présentent une tête en feu jointe à une âme froide.

  111. Sophie says:

    Mais si l’âme est le point central, pourquoi la confondre avec le coeur entendu comme étant la zone de l’émotion, de la passion et du sentiment ?

  112. Falcophil says:

    Toujours le même problème relatif à la tumeur qui naît quand une partie prolifère au mépris des autres.

    trin5

  113. Ichthus says:

    Chacune des 3 figures me fait penser au rat de l’étude Séralini avec sa tumeur grosse comme une balle de tennis.

  114. Ichthus says:

    Figure 1: Sensibilité (B) et action (C), emportées par l’intellect (A) . Platon, idéalisme, illuminisme, idéologie,.

    Figure 2 : Action (C) et Intellect (A), emportés par le sentiment (B). Romantisme, subjectivisme, pathos, relativisme

    Figure 3 : Intellect (A) et sensibilité (B) emportés par l’action (C): Machiavel, Descartes, technocratie.

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